Schatten aufhellen - Frage

[Richie2007]

Hallo,

ich bin mir bei einer Sache gerade nur zu 99% sicher. Wenn ich bei einem Bild abgesoffene Schatten per Fill Light aufhelle, dann erhöhe ich ja das Rauschen.

Wie ist es aber wenn ich Schatten durch Absenken des Kontrastes aufhelle. Beispiel: CNX liest ja die jpeg Voreinstellungen der Kamera als Ausgangsbasis für die NEF Entwicklung (zeigt also das nef so an wie es mit den jpeg Einstellungen der Kamera aussehen würde). Nun saufen die Schatten z.B. bei Brilliant eher ab wie bei Standard. D.h. in manchen Bereichen würde es zur Schattenaufhellung ausreichen, den Kontrast auf die Stärke des Standard Picture Modes abzuändern.

Meiner Meinung nach dürfte sich dann ja die Qualität nicht ändern, da die helleren Schatten nun nicht mehr aus einer Aufhellung sondern aus einer Abschwächung der "jpeg Voreinstellungen" resultieren. Gleiches gilt wenn einzelne Farben in der Voreinstellung brilliant absaufen, während sie in Standard noch vorhanden wären. Dann können die doch mit einer Änderung der jpeg Voreinstellung im Rahmen der CNX Entwicklung des nef vollständig widerhergestellt werden.

Wie gesagt der Verstand sagt mir dass es so ist, wollte nur noch mal sicher gehen.

Richie

P.S. Warum das ganze wenn man eh nef entwickelt? Ganz einfach eben weil CNX ja mit den jpeg Einstellungen der Kamera "beginnt". Sind die nun schon recht passend erspart man sich ein paar Klicks in der EBV.

 

[lightmaker]

AW: Schatte aufhellen - Frage

Wie ist es aber wenn ich Schatten durch Absenken des Kontrastes aufhelle.

Was meinst du, was passiert, wenn du den Kontrastregler verschiebst?
Die dunklen Bereiche werden aufgehellt, die helleren abgedunkelt. Also zur Hälfte nichts anders, als das was "Fill Light" macht, mit dem Unterschied, dass das Bild u.U. flau wird...

 

[Richie2007]

AW: Schatte aufhellen - Frage

Ich dachte aber anders.

Ausgehend vom NEF wird durch eine Einstellung wie Brilliant der Kontrast doch erst mal erhöht indem die Tiefen abgedunkelt werden. D.h. die Schatten werden doch erst mal dunkler gemacht als wie es das Nef überhaupt liefert.

Verringere ich nun den Kontrast, verringere ich ja die Wirkung des Pictures Modes. Ich mache also sozusagen die durch den Picture Mode verursachte Kontrasterhöhung und damit Abdunklung der Tiefen "rückgängig".

Ich meine damit auch nur eine Größenordnung wenn ich z.B. ausgehend von Brilliant den Kontrast auf das Niveau von Neutral absenke.

Und wie gesagt ich rede hier von der Bearbeitung des NEF!!

Wenn Du Recht hast, dann würde das ja bedeuten, dass ich bei einem NEF das ich mit jpeg Voreinstellung Brilliant gemacht habe (CNX nutzt ja für das NEF die jpeg Voreinstellung der Kamera) und ich dann in CNX auf Neutral abändere mehr Rauschen in den Schatten habe, als wenn ich das Bild gleich mit Voreinstellung Neutral aufgenömmen hätte. Und das kann ich irgendwie nicht glauben.

 

[Gerinox]

AW: Schatte aufhellen - Frage

Du kannst diese Vorgaben jederzeit ohne Risiko für die Bildqualität neu festlegen. RAW-Konverter arbeiten nicht-destruktiv, legen das Ergebnis der Bearbeitung also erst bei der Konvertierung in ein anderes Dateiformat (und nur für die konvertierten Exemplare) fest.

Soweit Dir die Vorgabe zu kräftig erscheint, kannst Du also ohne Qualitätsminderung auf neutral umstellen (und das dann wunschgemäß anpassen).

 

[lichtbildle]

AW: Schatte aufhellen - Frage

Verringere ich nun den Kontrast, verringere ich ja die Wirkung des Pictures Modes. Ich mache also sozusagen die durch den Picture Mode verursachte Kontrasterhöhung und damit Abdunklung der Tiefen "rückgängig".

Die Wirkung der Funktionen sollte klar werden, wenn Du sie am Kurvenwerkzeug nachstellst - ich unterstelle mal, daß die Nikon-Soft so etwas hat, ansonsten halt woanders gucken.
Standardmäßig ist die Gradationskurve eine Gerade. Der Kontrastregler verändert die Steigung dieser Geraden um ihren Mittelpunkt.
Ein Aufhellen-Werkzeug entspricht einem Hochziehen der Kurve an ihrem Fuß, ohne Beeinflussung der helleren Tonwerte.

Je nach Programm gibt es Unterschiede in der Implementierung, allen mir bekannten Bildbearbeitungen ist aber gemeinsam, daß der klassische Kontrastregler ein ziemlich schlichtes und grob arbeitendes Werkzeug ist, von dem sich der Fortgeschrittene besser fern hält.

 

[Richie2007]

Ist das jetzt eine Zustimmung oder ein Widerspruch

Damit wir vom Gleichen reden:

CNX hat eigentlich zwei Kontrastregler. Der eine ist ein Regler wie in ein jedes Bildprogramm besitzt. Der andere Regler bezieht sich nur auf die jpeg Presets (wie schon geschrieben, verwendet CNX die jpeg Presets als "Startpunkt" für die Anzeige der NEF Datei).

Ich beziehe mich nur auf den Regler bei den Presets. Wenn ich dort den Kontrast verringere, vermindere ich eigentlich nicht den Kontrast, sondern vermindere nur die Erhöhung.

Es passiert ja folgendes:
Das NEF wird in CNX geladen. CNX erkennt das Preset, das Preset gibt mal salopp ausgedrückt die Anweisung: Erhöhe den Kontrast um 20%. Wenn ich nun den Regler zurücknehme, dann gebe ich an CNX die Anweisung: Nein erhöhe den Kontrast nicht um 20% wie es das Preset vorsieht, sondern nur um 10%. Und das müßte ja ohne Verlust der Bildqualität machbar sein.

 

[gernsbacher]

Egal, was Du da machst: Wenn Du Schatten aufhellst, verstärkst Du das Rauschen, bzw. machst das Rauschen erst sichtbar. Um Schatten aufzuhellen, musst Du Tonwerte verschieben, und egal wie Du das machst, im Endeffekt passiert natürlich immer das gleiche.

 

[Richie2007]

Und genau hier bin ich anderer Meinung, denn die Schatten werden ja gar nicht aufgehellt. Denn der Picture Mode sagt ja erst mal: Mach die Schatten dunkler.solange das nef nicht entwickelt ist, ist dies aber nicht Final. Und ich sage ja jetzt dem KonverterNICHT "hell die Schatten auf", sondern nur "mach sie nicht dunkler".

Das Preset ist ja schon eine Bearbeitung, die ich sozusagen dann verhindere

Wenn ich mir das recht überlege müßte die Qualität sogar steigen.

 

[lichtbildle]

Das Preset ist ja schon eine Bearbeitung, die ich sozusagen dann verhindere

Den Preset zu ändern ist wohl zu einfach?

 

[Gast_40494]

Das Preset ist ja schon eine Bearbeitung, die ich sozusagen dann verhindere

Und? Was gewinnst du dadurch? Nix. Du mußt sogar einen Klick mehr machen, um von Brillant, was du nicht willst, auf Normal zu wechseln.
Der Konverter geht von den Rohdaten aus, nicht von deinen Voreinstellungen. Willst du Kontrast + 20, nimmt der Konverter die Rohdaten her und kloppt für die Darstellung oder die Dateiausgabe + 20 Kontrast auf die Rohdaten, nicht auf die Interpretation der Rohdaten für die Bildschirmdarstellung. Sinngemäß umgekehrt verhält es sich, wenn du den Kontrast verringerst.
Wenn du also bei deinen mit + 20 Kontrast geknipsten Bildern den Kontrast und 10 verringerst, ziehst du 10 Kontrast von der Interpretation der Rohdaten für die Bildschirmdarstellung ab, die du mittels Kameraeinstellung um 20 erhöht hattest. Aber weder die + 10 noch die + 20 stehen jemals in den Rohdaten, sondern sagen dem Konverter lediglich: „Hey, wenn du das Bild darstellst oder exportierst, hau für die Darstellung bzw. den Export 10 bzw. 20 Kontrast drauf.“ Die Rohdaten selbst bleiben immer gleich.

Wenn ich mir das recht überlege müßte die Qualität sogar steigen.

Nein. Die Rohdaten bleiben unverändert. Nur dein Rezept, Preset, Vorgaben, Voreinstellungen kannst du ändern, womit sich die Darstellung der Rohdaten auf Bildschirm oder sonstiger Ausgabemedien ändert. Die Rohdaten selbst bleiben gleich. Was dort rauscht, das rauscht. Das kannst du nicht ändern, nur die Darstellung des Rauschens ausgehend von den Rohdaten.

Wenn du zwei Aufnahmen machst, die eine mit der Einstellung Brillant, die andere mit Normal, werden beide hundertprozentig gleich stark oder schwach rauschen, wenn du die Brillantaufnahme im Konverter auf Normal zurückdrehst.
Wenn du zwei Aufnahmen machst, die eine mit der Einstellung Brillant, die andere mit Normal, werden beide hundertprozentig gleich stark oder schwach rauschen, wenn du die Normalaufnahme im Konverter auf Brillant hochziehst.

Auch wenn du keines meiner Worte glauben oder verstehen solltest, folgendes solltest du verstehen: Du hast keinen neuen oder geheimen Weg entdeckt, wie man Rauschen verringern kann. Wäre es so einfach, wäre jemand anderes bereits vor dir darauf gekommen.

 

[Richie2007]

Hallo Hubart,

Danke für die Bestäigung denn genau das was Du geschrieben hast habe ich die ganze Zeit ja gemeint!

Mir ging es um folgendes:

Normalerweise heißt es ja ein aufhellen der Schatten erhöht das Rauschen. Wenn ich die Voreinstellung von Brilliant auf Neutral reduziere werden ja die Schatten auch heller.

Mir ging es darum,dass aber eine Aufnahme mit Voreinstellung Brilliant die ich im Konverter auf Neutral zurücksetzte das gleiche Rauschen zeigt als wenn ich die Aufnahme gleich in Neutral als Voreinstellung gemacht hätte.

Ung genau das hast Du jetzt bestätigt.

 

[Gast_40494]

Öh, ja? — Irgenwie las sich das für mich anders.

 

[Rokkor]

Und genau hier bin ich anderer Meinung, denn die Schatten werden ja gar nicht aufgehellt.

Du schreibst doch im Titel, dass Du die Schatten aufhellen willst...
Vergiss das einfach mit Deinen Presets oder Picture Modes. Die Schatten werden ja alleine schon durch die Gammakorrektur bei der Raw-Entwicklung aufgehellt. Ein lineares Sensor-Bild ist recht düster. Du musst einfach mal schlucken, dass es da keinen "Trick" gibt: Egal an welcher Stelle im Prozess und wie Du die Schatten aufhellst, das Rauschen wird immer mitgenommen.

 

[Richie2007]

Hallo Hubat,

ich glaube langsam ich habe mich in meinen Postings etwas verzettelt. Habe nochmals den entscheidenden Satz aus meinem ersten Posting rausgesucht:

Nun saufen die Schatten z.B. bei Brilliant eher ab wie bei Standard. D.h. in manchen Bereichen würde es zur Schattenaufhellung ausreichen, den Kontrast auf die Stärke des Standard Picture Modes abzuändern.

Und wenn ich Deine Posting richtig verstehe, dann dürfte diese Änderung gegenüber dem Fall dass ich gleich mit Standard fotografiere die Qualität nicht vermindern.

 

[Gerinox]

Noch einmal: Es ist vollkommen egal, was Du als Vorgabe in der Kamera eingestellt hast. Selbst wenn Du SW eingestellt hättest, könntest Du das alles im Konverter ändern. Ändern heißt in diesem Fall: völlig neu festlegen.

Falls Du das immer noch nicht so richtig glauben magst, mach doch einfach probeweise zwei Aufnahmen von gleichen Motiv. Einmal schwarzweiß, einmal Farbe. Dann kannst Du ja nachprüfen, ob die Farben in der SW-Einstellung nach der Änderung irgendwie „grauer“ erscheinen.

 

[Richie2007]

Falls Du das immer noch nicht so richtig glauben magst

Wieso glauben magst? Genau das glaube ich doch schon von Anfang an.

siehe hier:

Mir ging es darum,dass aber eine Aufnahme mit Voreinstellung Brilliant die ich im Konverter auf Neutral zurücksetzte das gleiche Rauschen zeigt als wenn ich die Aufnahme gleich in Neutral als Voreinstellung gemacht hätte.

Genau das habe ich von Anfang an vermutet, ich wollte nur sicher gehen.

Die ganze Frage ist eben nur deshalb entstanden, weil CNX die Presets für die jpegs lesen kann. Somit habe ich den Vorteil wenn ich die jpeg Einstellungen einigermassen gut eingestellt habe, der Aufwand in CNX etwas reduziert wird. Und ich mag es gerne etwas kontrastreicher. Das kann aber bei manchen Motiven dann halt zuviel des guten sein. Und ich war die ganze Zeit schon der Meinung, dass das egal ist, weil ich es eben im Konverter zurücknehmen kann. Die ganze Irritation hat dann damit angefangen:

Egal, was Du da machst: Wenn Du Schatten aufhellst, verstärkst Du das Rauschen

 

[Waldstein]

Ich denke, dass alle Helligkeits- und Kontrasteinstellungen im RAW-Konverter, egal, ob ob man sie über ein Preset, die Gradationskurve oder einzelne Schieber vornimmt, immer zum gleich rauschenden Ergebnis führen. Also bezogen auf den einzelnen Bereich, den ich auf eine bestimmte Helligkeit bringe. Presets sind schließlich nichts anderes, als Kombinationen von Reglereinstellungen, wobei die Regler nach Ausführen des Presets auf 0 gestellt werden.

Sollte ein bestimmter Bereich bei mit verschiedenen Mitteln erreichter gleicher Helligkeit ein unterschiedliches Rauschen aufweisen, dann deshalb, weil eine der Einstellungen zugleich am Rauschregler dreht (typischerweise beim Preset).

Es soll jedoch auch Konverter geben, wo bestimmte Schieber auf die RAW-Konvertierung und andere Regler auf ein "Quasi-Tiff" nach der Konvertierung wirken, wo also beim Ausführen der Konvertierung die einen Schieber wirken und dann das schon erstellte Bild mit den anderen Reglern nochmals verändert wird. Ich halte das zwar für idiotisch, es wurde hier im Forum aber mal übereinstimmend so diskutiert. Es ging da um irgend einen markengebundenen Konverter.
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[fotomatti]

Das Anheben der Helligkeit in den Schatten erhöht nicht das Rauschen, es macht es nur besser sichtbar. Das kommt im Betrachtungsergebnis natürlich auf das gleiche heraus ;-). Ebenso wird das Rauschen "versteckt", wenn du verrauschte Bereiche abdunkelst.

Das Rauschen wird ebenfalls deutlicher sichtbar, wenn man die Schärfe oder den lokalen Kontrast erhöht. Das Erhöhen des globalen Kontrasts tut das auch, wenn auch in geringerem Maße.

Ob das Bild am Ende der Bearbeitung in den Schatten insgesamt stärker verrauscht aussieht, hängt davon ab, wie die Helligkeit und der Kontrast in den unterschiedlich stark verrauschten Teile deines Bildes verändert werden.

Wenn dein Bild nur in den tiefen Schatten rauscht und die ausschließlich den globalen Kontrast erhöhst (so verstehe ich deine Frage), dann sollte auch IMHO das Rauschen in diesen Schatten noch weniger sichtbar werden.

 

[Richie2007]

Das Anheben der Helligkeit in den Schatten erhöht nicht das Rauschen, es macht es nur besser sichtbar.

Ok, das klingt plausibel.

Dann könnte man teilweise aber sagen, dass Sätze wie das "verstärkt " das Rauschen Käse sind und eigentlich lauten müßten "macht das Rauschen sichtbarer".

Im Umkehrschluß würde das aber bedeuten, dass in manchen Situationen ein Bild mit dem eigentlich "moderateren" neutralen Preset stärker rauschen als mit Brilliant (Schärfen mal außen vor gelassen) Und zwar da das neutrale Setting weniger Kontrast aufweist (somit heller in den Schatten) und dadurch das Rauschen weniger "Kaschiert" wird als in den absaufenden Tiefen des Brilliant Presets?

 

[Waldstein]

Wenn die Gradation so liegt, dass zwischen den dunklen und den hellen Bereichen der verrauschten Tiefen ungünstigerweise ein großer Dynamikbereich liegt, also der Bereich von dunklen Stellen des Rauschens zu hellen Stellen des Rauschens gespreizt wird, wird es halt auffälliger.

Das Rauschen würde man wohl völlig beseitigen, wenn man die Helligkeitswerte der dunklen und der hellen Stellen des Rauschens ermittelt und die Gradationskurve zwischen diesen Werten völlig flach legt. Die Frage ist nur, wie das Bild dann insgesamt aussieht.
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