Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

[ewm]

...Aber diese Demosaicing Prozeduren sind halt das Besondere am Trans-X. Andere Sensoren brauchen das so nicht. ...

Alle Sensor- Abbilder mit vorgeschaltetem Bayer- oder X-Trans- Farbfilter brauchen Demosaicing- Algorithmen zur Erzeugung des 3farbigen Bitmaps. Egal ob in der Kamera, um z.B. ein Jepg in der Kamera zu erzeugen oder im RAW- Konverter.

Ausnahmen sind die Sigmas mit Foveon- Sensor oder die Monochrom- Kameras.

...Dein Bild ist nicht das RAW, da könnte man nichts draus machen, sondern ein verschandeltes RAW (wie auch meins) diese Störungen entstehen ja durch die falschen Algorithmen...

Doch, das ist eben das RAW und kein verschandeltes RAW.

Und es wurde nicht ein falscher Algorithmus angewandt, es wurde kein Demosaicing vorgenommen und mal zu zeigen, wie ein RAW aussieht.

Gruß
ewm

 

[TORN]

Ist doch letztlich egal, wo am RAW "optimiert" wird. Ob das nun in der Kamera oder im Raw Konverter bei der Umwandlung passiert. Wir müssen letztlich mit dem leben, was der Konverter uns anbietet.

Bei Sony wird ja z.B. auch Vignette im Raw reduziert, wenn man die Korrektur auf aus stellt. Das hat dann so lustige Effekte, dass die Vignette beim Zeiss 21 ab Blende 5.6 wieder zunimmt, weil die interne Verbesserung da abgeschaltet wird: https://phillipreeve.net/blog/rolling-review-zeiss-loxia-distagon-2-821mm-t/.

Insofern mache ich mir keine Illusionen darüber, dass die Kameras fleißig nachhelfen, um schon die Raws gut aussehen zu lassen. Ähnliches passiert aus meiner Sicht auch bei einigen (allen?) Kameras, wenn man die ISO hoch schraubt. Und siehe da oh Wunder, plötzlich kommen da rauschärmere Fotos (mit weniger Detail) im Raw Konverter an.

 

[Marcelli]

@TORN Genau so seh ich das auch......

Alle Sensor- Abbilder mit vorgeschaltetem Bayer- oder X-Trans- Farbfilter brauchen Demosaicing- Algorithmen zur Erzeugung des 3farbigen Bitmaps. Egal ob in der Kamera, um z.B. ein Jepg in der Kamera zu erzeugen oder im RAW- Konverter.

Ausnahmen sind die Sigmas mit Foveon- Sensor oder die Monochrom- Kameras.

Weil ich mich da nicht so auskenne, schrieb ich "brauchen sie SO nicht"

Doch, das ist eben das RAW und kein verschandeltes RAW.

Und es wurde nicht ein falscher Algorithmus angewandt, es wurde kein Demosaicing vorgenommen und mal zu zeigen, wie ein RAW aussieht.

Gruß
ewm

könnte sein, muss aber nicht, kann auch sein, dass irgendeine andere Prozedur vorgenommen wird und dass, wenn bei dieser Prozedur kein Demosaicing stattfindet, das "Verschandelte" Ergebnis entsteht...Wenn das das native RAW wäre, woher kommen denn dann die Punkte und wie will man aus den Störungen Struktur herstellen?

 

[Jens Zerl]

Ist doch letztlich egal, wo am RAW "optimiert" wird. Ob das nun in der Kamera oder im Raw Konverter bei der Umwandlung passiert. Wir müssen letztlich mit dem leben, was der Konverter uns anbietet.

Bei Sony wird ja z.B. auch Vignette im Raw reduziert, wenn man die Korrektur auf aus stellt. Das hat dann so lustige Effekte, dass die Vignette beim Zeiss 21 ab Blende 5.6 wieder zunimmt, weil die interne Verbesserung da abgeschaltet wird: https://phillipreeve.net/blog/rolling-review-zeiss-loxia-distagon-2-821mm-t/.

Insofern mache ich mir keine Illusionen darüber, dass die Kameras fleißig nachhelfen, um schon die Raws gut aussehen zu lassen. Ähnliches passiert aus meiner Sicht auch bei einigen (allen?) Kameras, wenn man die ISO hoch schraubt. Und siehe da oh Wunder, plötzlich kommen da rauschärmere Fotos (mit weniger Detail) im Raw Konverter an.

Genau genommen wäre es kein RAW, wenn es vor der JPG-Engine passiert.

 

[CUA]

könnte sein, muss aber nicht, kann auch sein, dass irgendeine andere Prozedur vorgenommen wird und dass, wenn bei dieser Prozedur kein Demosaicing stattfindet, das "Verschandelte" Ergebnis entsteht...Wenn das das native RAW wäre, woher kommen denn dann die Punkte und wie will man aus den Störungen Struktur herstellen?

Natürlich ist das das native Raw, die Punkte kommen daher, dass die einzelnen Pixel (Sensel) nicht nahtlos aneinander liegen. Auch die Lücken müssen interpoliert werden, nicht nur die Farbmatrix. Langsam ahnst Du, was hinter De-Mosaicing steckt... Google ist Dein Freund, mach Dich mal schlau...

Wenn nun ein Raw-Konverter (egal, ob DNG oder direkt) daraus ein Bild macht, gibt es keine 'Neutral'-Stellung, kein 'natives' Bild.

Ob/dass die Hersteller in der Kamera am Raw rumdoktern, steht auf einem anderen Blatt. Problem ist dort: ein einzelnes Sensel hat kein Rauschen, für eine Unterdrückung muss man sich Gruppen davon anschauen (= Bildbereiche), das kostet Prozessorzeit..

C.

 

[ewm]

...Wenn das das native RAW wäre, woher kommen denn dann die Punkte und wie will man aus den Störungen Struktur herstellen?

Das Demosaicing stand auf "none".

Die Sensorzellen des Bildsensors sind mit kleinen Zwischenräumen angeordnet, um die Sensorzellen elektrisch untereinander zu isolieren.

Die Streifen und die Punkte an den Kreuzungen der Streifen stellen dies dar und dienen im Programm außerdem der visuellen Trennung der einzelnen Sensorzellen bei der Darstellung der "none"- Einstellung.

Sieh es als Hilfsmittel wie kariertes Schreibpapier oder Millimeterpapier. Man kann die Streifen und Punkte einfach ignorieren bzw. wegdenken.

Im fertigen, interpolierten 3farb- Bitmap werden die Bildpunkte natürlich ohne Zwischenräume dargestellt.

Gruß
ewm

 

[Marcelli]

Na gut, wie dem auch sei. Aber damit ist die Frage noch nicht beantwortet. Warum sind die Dateien im Verhältnis zu anderen Sensoren (aber nicht allen, siehe XA2 oder neuere andere Bayer Sensoren) so scharf und rauschfrei, was ja dazu führt, dass die schneller überschärft sind und in Verbindung mit der Rauschminderung zu "Würmchen" führen? Liegt es also am X-Trans Sensor (wahrscheinlich nicht, da ja auch Bayer Sensoren diese Eigenart zeigen, siehe XA2) oder an den Demosaicing Prozeduren der RAW Konverter oder an einer Kamerainteren Bearbeitung? Nobody knows. Muss man mal einen Fuji-Ingenieur fragen.

Der Vorteil des X-Trans könnte tatsächlich darin liegen, dass aufgrund der etwas höheren Farbinfo (die man auch sieht im Vergleich zur XA2, wenn auch gering) trotz steigender Megapixel (und in 5 Jahren wird man bestimmt bei 36MP sein), die Flauheit (Pixelpitch) nicht so abnimmt wie bei anderen Sensoren.

 

[ewm]

...Warum sind die Dateien im Verhältnis zu anderen Sensoren (aber nicht allen, siehe XA2 oder neuere andere Bayer Sensoren) so scharf und rauschfrei, was ja dazu führt, dass die schneller überschärft sind und in Verbindung mit der Rauschminderung zu "Würmchen" führen? Liegt es also am X-Trans Sensor (wahrscheinlich nicht, da ja auch Bayer Sensoren diese Eigenart zeigen, siehe XA2) oder an den Demosaicing Prozeduren der RAW Konverter ...

Ich habe gestern meine aktuellen RAW- Konverter (alle auf aktuellem SW- Stand) getestet mit einigen X-Trans RAWs der X-T1 und X-2S getestet.


- C1 -> auch bei extremer Schärfung keine Würmchenbildung

- RAWTherapee -> auch bei extremer Schärfung keine Würmchenbildung

- ACDSee -> auch bei extremer Schärfung keine Würmchenbildung

- PhotoNinja -> auch bei extremer Schärfung keine Würmchenbildung

- Lightroom und ACR -> zum Teil schon bei mittlerer Schärfung Würmchenbildung



Gegentests zu X-Trans mit Bayer und LR:

- X-A1 -> bei extremer Schärfung Würmchenbildung

- D5600 -> auch bei extremer Schärfung keine bzw. kaum Würmchenbildung



Eindeutiger Schwachpunkt ist meiner Meinung nach noch immer Adobes Algorithmus zum Schärfen. Das können andere Konverter wesentlich besser!


Gruß
ewm

 

[DSLRD70]

Und wie siehts bei normaler Schärfung aus?

 

[ewm]

Und wie siehts bei normaler Schärfung aus?

Der Übergang ist ja nicht "springend". Mit der starken Schärfung habe ich experimentiert, um die Ergebnisse deutlicher zu sehen.


Auch bei normaler Schärfung sehen die Ergebnisse von C1, RAWTherapee und PhotoNinja gefälliger aus als die von LR und ACR.

 

[Illuminator76]

Im ACR kommen die Würmchen erst mit dem Detail Regler.
Man kann sogar bis volle 150 Schärfen solange man bei den Details nicht höher als 4 stellt.

 

[aequalis]

Gegentests zu X-Trans mit Bayer und LR:

- X-A1 -> bei extremer Schärfung Würmchenbildung

- D5600 -> auch bei extremer Schärfung keine bzw. kaum Würmchenbildung

Also meinst du, dass es weniger mit den X-Trans-Sensoren zu tun hat, als mit Lightroom in Kombination mit den Rohdaten von Fujifilm? Die X-A1 hat ja auch einen Bayer-Sensor.

 

[Illuminator76]

Soeben noch getestet mit 5D MKIII RAWs.
Dort kann ich den Detailregler voll aufrdehen und man merkt nicht mal einen großen Unterschied.
Würmchen kann ich auch bei den Canon RAWs produzieren, allerdings nicht so stark.
Ich hab es einmal als Standard für die Fuji gespeichert und gut ist.
Somit muss ich bei keinem Fuji Bild mehr an den Schärferegler

 

[ewm]

Also meinst du, dass es weniger mit den X-Trans-Sensoren zu tun hat, als mit Lightroom in Kombination mit den Rohdaten von Fujifilm? Die X-A1 hat ja auch einen Bayer-Sensor.

Ja, das mit der X-A1 hat mich auch gewundert.

Ich war heute mit der X-A1 dort unterwegs, wo ich sonst die X-T1 dabei hatte. Bin selbst gespannt auf die Ergebnisse.

Gruß
ewm

 

[Marcelli]

dann wird es bei DXO Optics auch schlimm sein. Die RAWs daraus empfand ich schon bei nicht anfälligen Sensoren, trotzt nivellieren der Regler, überschärft, überkontrastriert..etc. Wahrscheinlich sind die neuen Schärfe Algorithmen bei Adobe zwar peppig, aber in einigen Fällen suboptimal. Bei Camera RAW mit meinen alten Photoshop ist das nicht der Fall.

 

[ewm]

dann wird es bei DXO Optics auch schlimm sein...

DXO Optics sollten wir hier aber nicht weiter diskutieren, denn DXO gibt sich mit X-Trans nicht ab

 

[Lucius]

Ich habe hier jetzt eine X-T20 diese Würmchen kann ich auch erzeugen aber erst wenn ich die RAWs falsch entwickle. Ich habe momentan nur zwei Walimax FB an der Kamera und muss sagen die Bilder sind so scharf da brauche ich nichts schärfen. alles auf Standard die Schärfe ist excellent. Ansonsten würde ich mal mit einen Hochpassfilter versuchen dort bekommt man auch keine Artefakte.

 

[ewm]

...Ich habe momentan nur zwei Walimax FB an der Kamera und muss sagen die Bilder sind so scharf da brauche ich nichts schärfen. alles auf Standard die Schärfe ist excellent...

Ich stimme Dir da voll zu.

Bei meinem Fujinon 18/2 und 27/2,8 brauche ich die RAWs in LR kaum zu schärfen. Würmer sind dann absolut nicht das Problem.

Vielleicht muss man sich einfach nur damit zufrieden geben, moderat zu schärfen und sollte eher nicht versuchen, Schwächen des Objektivs oder einen falschen Fokus mit Schärfen nachzubessern. Das geht zumindest bei LR schnell in die Hose .

Gruß
ewm

 

[Lucius]

Ich stimme Dir da voll zu.

Bei meinem Fujinon 18/2 und 27/2,8 brauche ich die RAWs in LR kaum zu schärfen. Würmer sind dann absolut nicht das Problem.

Vielleicht muss man sich einfach nur damit zufrieden geben, moderat zu schärfen und sollte eher nicht versuchen, Schwächen des Objektivs oder einen falschen Fokus mit Schärfen nachzubessern. Das geht zumindest bei LR schnell in die Hose .

Gruß
ewm

Da ist man sowieso in Photoshop besser aufgehoben dort kann man gezielt die Unschärfe korrigieren. Ich schärfe meist nur bestimmte teile im Bild nach weil wozu alles? Ich habe momentan nur Lightroom CC weil die DNGs von der Leica am besten sich entwickeln lasse und es sehr bequem ist. Habe sehr lange überlegt ob ich mir überhaupt eine Fuji holen soll wenn man das hier liest aber ich kann nichts negatives an der BQ sehen die RAWs der Fuji sind super und auch mit ISO 3200 einfach top. Meine A7 war nicht viel besser (wenn überhaupt messbar) und die schärfe ist top ich muss unten nichts verstellen alles ist wie bei den Vollformat Kameras Ich hoffe das Fuji 50mm f2,0 ist auch schon bei Blende 2,0 so gut, wenn ja muss ich mir nur noch einen Handgriff konstruieren, ausdrucken und die Fuji bleibt als Ergänzung zur Leica im Telebereich.

 

[Jens Zerl]

Da ist man sowieso in Photoshop besser aufgehoben dort kann man gezielt die Unschärfe korrigieren. Ich schärfe meist nur bestimmte teile im Bild nach weil wozu alles?

Desewegen gibt’s in Lightroom ja den Maskieren–Regler.