Perspektivische Verzerrung mit Einstellschlitten?

[nachtuhu]

Hallo zusammen,

nachdem ich mir vor kurzem ein Makro-Objektiv angeschafft habe und mit der geringen Schärfentiefe im Nahbereich konfrontiert bin, habe ich mir Gedanken über Focus Stacking gemacht, und bin damit zu den Einstellschlitten gestoßen.

Soweit ich das Prinzip verstanden habe, funktioniert es folgendermaßen: ich fokussiere den vorderen Teil eines Motivs und verändere dann den Fokus (die Fokusdistanz) nicht mehr, sondern bewege die Kamera mittels Einstellschlitten vorwärts und habe dann sukzessive die weiter hinten liegenden Bereiche des Motivs im Fokus, bei immer gleichem Abbildungsmaßstab. So wird dann ein Gesamtbild via Stacking erstellt.

Nun meine Frage: ist dieses Bild dann perspektivisch verzerrt im Vergleich zum "natürlichen" Sehen, wenn ich ein Motiv von einem fixen Standpunkt aus betrachte? Denn wenn ich von einem festen Standpunkt aus den vorderen und den hinteren Bereich eines Motivs/Objekts fokussiere, ist der Abbildungsmaßstab des hinteren Bereichs ja kleiner, weil seine Entfernung vom Betrachter größer ist.

Anders gefragt: ergibt es nicht das natürlichere Bild, wenn ich die verschiedenen Bereiche eines Objekts vom gleichen Standpunkt aus mit unterschiedlichen Fokusdistanzen fotografiere und dann stacke?

Ich hoffe, es ist verständlich, was ich damit meine.
Vielen Dank schon mal für Eure Antworten.

Grüße,
Nachtuhu

 

[MaFu]

Es ist egal ob Du die Kamera bei festem Fokus über den Einstellschlitten bewegst oder bei stillstehender Kamera den Fokus verstellst. In beiden Fällen ändert sich der Abbildungsmaßstab.
Es ist aber kein Problem, da alle relevanten Stackingprogramme dies berücksichtigen.

 

[nachtuhu]

Hi Mafu,

das verstehe ich nicht ganz: mit Einstellschlitten bleibe ich bei derselben Fokusdistanz (ich ändere ja die Fokuseinstellung des Objektivs nicht mehr) und damit doch beim gleichen Abbildungsmaßstab.
Ein Spezialfall: wenn ich mich exakt an der Naheinstellgrenze befinde, damit einen Abb.maßstab von 1:1 habe und dann den Einstellschlitten verstelle, bleibe ich doch an der Naheinstellgrenze und bei 1:1?!

VG Nachtuhu

 

[Gast_193178]

Natürlich änderst Du den Abbildungsmaßstab nicht, wenn Du die Kamera verschiebst. Du könntest genauso die Kamera stehen lassen und das Motiv vor der Kamera verschieben. Das ist ganz egal, der Abbildungsmaßstab ist konstant der selbe, aber die Schärfeebene deckt unterschiedliche Bereiche des Motivs ab.

Wie die Stackingprogramme arbeiten, weiß ich nicht. Dazu sage ich also nichts.
Neufokussieren ändert i.d.R. allerdings den Bildausschnitt - insbesondere bei innenfokussierenden Objektiven, da diese ihre Brennweite beim Fokussieren ändern. Ich würde daher der Einfachheit halber immer einen Einstellschlitten für solche Späßchen verwenden.
Das ist bei mir aber alles nur theoretisches Wissen, hab selbst keinen Einstellschlitten.
Allerdings habe ich auch mal ein Stacking per Hand gemacht, nachdem ich die einzelnen Motiv-"Scheibchen" mit unterschiedlichen Fokuseinstellungen aufgenommen habe. Die Bilder haben später nicht sonderlich gut aufeinander gepasst und nur mit Trickserei hat's dann geklappt.

 

[abacus]

Prinzipiell ändert sich die Perspektive ab dem Augenblick wenn der Standort
verändert wird, denn diese ist standortspezifisch.

Nur kommt das im Makrobereich nicht derart zum Tragen, denn das Verstellen
geht nur in winzigsten Schritten vonstatten. Ich mache das wenn mit dem
Manfrotto MA 454 und in den kann man einen Inbusschlüssel einstecken und
so durch konstante Winkelverdrehung auch relativ präzise unter mm-Genauig-
keit die Kamera samt Objektiv verschieben.

Wie schon zuvor geschrieben, um die minimalen Unterschiede der Perspektive
braucht man sich weiter keine Gedanken machen.


abacus

 

[MaFu]

Hi Mafu,

das verstehe ich nicht ganz: mit Einstellschlitten bleibe ich bei derselben Fokusdistanz (ich ändere ja die Fokuseinstellung des Objektivs nicht mehr) und damit doch beim gleichen Abbildungsmaßstab.
Ein Spezialfall: wenn ich mich exakt an der Naheinstellgrenze befinde, damit einen Abb.maßstab von 1:1 habe und dann den Einstellschlitten verstelle, bleibe ich doch an der Naheinstellgrenze und bei 1:1?!

VG Nachtuhu

Mit dem Einstellschlitten veränderst Du aber den Abstand von Deinem Motiv zur Filmebene (Sensor), und damit veränderst Du auch den Abbildungsmaßstab.
Nochmal: Es ist in der Regel vollkommen egal, ob Du den Abstand über einen Schlitten oder den Fokus am Objektiv änderst. Es erfolgt IMMER eine Veränderung des Abbildungsmaßstabs. Aber gerade weil das so ist, können das alle Stackingprogramme ausgleichen. Es ist also wurscht.

Die Empfehlung geht in der Regel deshalb zum Einstellschlitten, weil sich die Abstände mit einem (guten) Schlitten viel einfacher und genauer einstellen lassen wie mit dem Fokusring der gängigen Objektive. Durch den steilen Schneckengang der aktuellen Autofokusobjektive und auch durch ein normalerweise vorhandenes kleines Spiel im Fokusring sind minimale Veränderungen extrem schwer bis fast unmöglich. Und schon gar nicht mit gleichmäßigen Abständen.
Das ganze kehrt sich um, wenn bei einer Kamera mit Liveview der Fokus über Software gesteuert wird. Das geht wiederum so fein und gleichmäßig, dass ein normaler Einstellschlitten da nicht mithalten kann.
Noch genauer geht es dann mit einem Schlitten mit Feintrieb, möglichst Schrittmotorgesteuert. Da kommen wir dann in einen Verstellbereich von bis zu 1/100 mm.

 

[nachtuhu]

Mit dem Einstellschlitten veränderst Du aber den Abstand von Deinem Motiv zur Filmebene (Sensor), und damit veränderst Du auch den Abbildungsmaßstab.

Hallo,

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst, was aber nicht das gleiche ist, was ich meine.
Wenn ich einen Punkt x eines Motivs fokussiere und dann per Einstellschlitten die Distanz von x zum Sensor ändere, dann ist natürlich der Abbildungsmaßstab von x im nächsten Bild anders.
Aber der Abbildungsmaßstab des neuen Punktes x', welcher nach der Bewegung des Schlittens fokussiert ist, ist wieder der gleiche wie bei der ersten Aufnahme der von Punkt x.
Mal als drastisches Beispiel angenommen, ich würde von einm sehr tiefen Objekt (z.B. 10 cm) von Anfang bis Ende in gleichen Abständen von 1/10 mm jeweils eine Aufnahme an der Naheinstellgrenze (also 1:1) machen und stacke dann die 1000 Bilder, dann ist das vorderste Ende des Objekt genauso "vergrößert" wie das hinterste Ende. Das sieht im gestackten Bild meiner Ansicht nach völlig unnatürlich/verzerrt aus im Vergleich zur natürlichen Sicht auf dieses Objekt.
Das ist der Hintergrund meiner Frage.
Vielleicht können Stacking-Programme sowas korrigieren, das würde dann erklären, warum die gestackten Bilder nicht verzerrt aussehen. Dann müßte das Programm aber bei jedem Bild die Entfernung zum Sensor kennen.

 

[nachtuhu]

Natürlich änderst Du den Abbildungsmaßstab nicht, wenn Du die Kamera verschiebst. Du könntest genauso die Kamera stehen lassen und das Motiv vor der Kamera verschieben. Das ist ganz egal, der Abbildungsmaßstab ist konstant der selbe, aber die Schärfeebene deckt unterschiedliche Bereiche des Motivs ab.

Genau so habe ich es gemeint.

Allerdings habe ich auch mal ein Stacking per Hand gemacht, nachdem ich die einzelnen Motiv-"Scheibchen" mit unterschiedlichen Fokuseinstellungen aufgenommen habe. Die Bilder haben später nicht sonderlich gut aufeinander gepasst und nur mit Trickserei hat's dann geklappt.

Ah ok, welche Trickserei war das denn? Das muss ich wohl auch mal ausprobieren.
Perspektivisch dürfte alles passen, aber vielleicht ist der Fokusring tatsächlich so ungenau, dass ich vereinzelt unscharfe Ebenen des Objekts habe. Ggfs. könnte man das mit einer kleinen Blende, also großem Schärfebereich pro Bild, verbessern.

 

[Gast_193178]

Ah ok, welche Trickserei war das denn? Das muss ich wohl auch mal ausprobieren.

Neuskalierung der Bilder, damit sie zueinander passen. Insbesondere haben dann Hintergrund, Vordergrund und Motiv nicht mehr so genau zusammengepasst. Durch geschickte Maskierungen erkennt man aber die Fehlerchen jetzt nicht mehr, wenn man's nicht weiß .
Empfehlen würde ich das aber nicht, war eine doofe Arbeit. Vielleicht bekommt das eine spezielle Software ja wirklich bequemer hin.

Grüße

 

[Swimmy]

@ fotogravieh und mafu

Also, nun komme ich nicht mehr mit!
Aus meiner Sicht habt Ihr zum Teil beide korrekte Antworten gegeben, aber zum anderen Teil auch nicht.
Ich lasse mich aber sehr gerne belehren!!

1. Wenn man entweder den Schlitten in Richtung Motiv bewegt oder davon weg (natürlich geht theoretisch auch umgekehrt; Motiv bewegen; dann brauche ich keinen Schlitten), dann verändert sich die Perspektive ergo der Abbildungsmaßstab des Motivs. Mit dem Verschieben natürlich auch die Schärfenebene in Relation zum Motiv. Das können die Programme beim Stacking aber ausgleichen.
2. Wenn man die Fokusebene mittels Fokuseinstellung am Objektv nach hinten oder vorne verschiebt, ändert sich die Perspektive ergo der Abbildungsmaßstab des Motivs nicht! Nur die Schärfenebene wird verlegt!

Gruß
Swimmy

 

[abacus]

Wieder einmal mühsam, der Abbildungsmaßstab wird eben nicht geändert,
denn die Lage Schärfeebene ändert sich eben nicht, da die gesamte Anord-
nung Schritt für Schritt lageverändert wird und dann immer nur der scharf
abgebildete Bereich für die weitere Verarbeitung herangezogen wird.

Die resultierende Abbildung ist dann eine Zentralperspektive (in der Regel),
die je Tiefenschicht einen konstant mitwandernden Standort aufweist, was
nach dem Aufbau des Bildes in der Regel ohnedies nicht auffällt, da wir keine
direkte Vergleichsmöglichkeit haben (insbesondere im Makrobereich).

Theoretisch haben wird bezogen auf das abzubildende Objekt eine der räum-
lichen Tiefe des Objekts äquivalente Standorttiefe die in n Tiefenschichten
mit n zugehörigen Standorten erfasst wird (es gilt n > 1 sowie n ist ganz-
zahlig). Es handelt sich daher um ein Konstrukt einer (zentral)perspektivähn-
lichen Abbildung, die sich aus n Einzelperspektiven generiert.

Die Abweichungen sind jedoch gering, weshalb es einen profanen Betrachter
nicht weiter tangiert, da dieser nicht in der Lage ist das zu erkennen.


abacus

 

[Gast_18092]

Ich habe beide Methoden getestet und es ist völlig egal ob Schlitten oder Fokusverstellung.
An meinem 105er Sigma kann man gut manuell den Fokus in mm Schritten verstellen, kleinere Steps habe ich bis jetzt noch nicht benötigt, ein Schlitten ist aber komfortabler.
Beispiel mit 24 Bildern mit Fokusveränderung.
https://www.dslr-forum.de/attachment_picture.php?attachmentid=1846260

 

[Swimmy]

Danke abacus, ich glaube ich habe verstanden.

Ich verstehe, dass sich der Abbildungsmaßstab im Bezug auf die Schärfeebene nicht ändert, weil der Abstand Linse Schärfeebene konstant bleibt.

Du schreibst weiter "perspektivähnlichen Abbildung". Ich denke das ist der Punkt den ich und auch der TO gemeint hat.

Vielleicht ein Beispiel:
Ich fotografiere mit meinem Makro einen Tennisball
Die erste Schärfeebene liegt genau vorne in beim Beginn des Balls
Wenn man nun den Schlitten in Richtung des Balls verschiebt, verändert sich die abgelichtete Größe des Balls.
Dieser Effekt ist jedoch zu vernachlässigen.

Ist das so korrekt?

 

[abacus]

...

Vielleicht ein Beispiel:
Ich fotografiere mit meinem Makro einen Tennisball
Die erste Schärfeebene liegt genau vorne in beim Beginn des Balls
Wenn man nun den Schlitten in Richtung des Balls verschiebt, verändert sich die abgelichtete Größe des Balls.
Dieser Effekt ist jedoch zu vernachlässigen.

Ist das so korrekt?

Die sichtbare Umrißlinie des Balles ist, wenn sich der Mittelpunkt des Tennisballes auf der Hauptachse der Optik befindet ein Kreis. Der Kreis ist kleiner als der Durchmesser (der Durchmesser wäre es, wenn wir in unendlicher Entfernung zum Ball stünden, was aber nicht geht...).
Da wir uns in endlicher und zwar zudem in nur geringer Entfernung zum Ball befinden, generiert sich die Umrisslinie als Summe der Tangentialpunkte die von den Strahlen des Sehkegels gebildet werden, die an der Kugel anliegen.


abacus

 

[Lyriker]

Ich habe beide Methoden getestet und es ist völlig egal ob Schlitten oder Fokusverstellung.
An meinem 105er Sigma kann man gut manuell den Fokus in mm Schritten verstellen, kleinere Steps habe ich bis jetzt noch nicht benötigt, ein Schlitten ist aber komfortabler.
Beispiel mit 24 Bildern mit Fokusveränderung.
https://www.dslr-forum.de/attachment_picture.php?attachmentid=1846260

Sieht Top aus.
Interessiert mich auch, habe mir gerade Makro 100/2.8 und Schlitten, sowie Fernauslöser bis 50 Meter geholt.
Software habe ich Helion Focus

 

[Blumeundbiene]

Gibt es denn irgendeine Faustformel, ab der sich die Veränderung der Perspektive sichtbar auswirkt? Ich meine, man ist mit einem 100er Makro ca. 30 cm vom Motiv entfernt. Wenn man jetzt ein ca. 1 cm großes Objekt fotografiert ist die Veränderung der Perspektive recht klein bezogen auf den Abstand. Wenn man aber ein 12 cm langes Teil fotografieren möchte und dann den kompletten Makroschlitten entlang kurbelt, dann sieht das ganze schon anders aus und diese lange Strecke hat sichtbaren Einfluss auf die Perspektive. Wo ist da der Übergang?