MP-E 65 auf APS-C?

[Jesajafuture]

Hallöchen zusammen,


Ein nettes Gespräch in einem Fotofachgeschäft ließ mich wissen, daß es besser wäre, ein Balkengerät in Verbindung mit einem normalen Makro zu verwenden, als ein Canon MP-E 65mm f/2.8 1-5x Macro. Was mich aber allerdings stutzig machte, war die Begründung, daß mal abgesehen von der Tatsache, dass ein Balkengerät ein stufenloses Einstellen des Vergrößerungsfaktors erlaubt, damit angeblich auch bessere Bilder zu machen sind als nur mit dem Sonderobjektiv. Zumal ich eine EOS 60D besitze und der Cropfaktor die Bildqualität beeinflussen würde.
So in etwa die Aussage.
Hat jemand Erfahrung mit dieser Thematik? Vor allem in Kombination mit einem APS-C Sensor?

 

[Graukater]

Es ist halt schon ein sehr spezielles Objektiv. Die grundsätzlichen Herausforderungen im Umgang mit dem MP-E 65 sind Dir klar? Siehe z.B. https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=3458077.

Der kleinste erzielbare Abbildungsmaßstab ist 1:1, d.h. mit einem APS-C-Sensor kannst Du nur Objekte bis zu einer maximalen (Bildausschnitt-)Größe von 23x15mm fotografieren. Mit zunehmendem Maßstab macht sich darüber hinaus die Beugungsunschärfe sehr stark bemerkbar, hier ist der APS-C-Sensor - aufgrund seiner meist höheren Pixeldichte - erneut im Nachteil.

Wenn Du also nicht gerade extreme Abbildungsmaßstäbe erreichen, und auch mal 'diesseits' der 1:1 fotografieren möchtest, wäre es durchaus sinnvoll, Alternativen in Erwägung zu ziehen ('normales' Makro plus Zwischenringe/Balgen, oder Nahlinse).

Gruß, Graukater

 

[corlan]

hi,

ich spiele auch mit dem Gedanken ein MP-E für den crop zu kaufen.
Was ich bisher so rausgelesen hab im Bezug auf Crop vs. KB.
- Crop hat ne höhere Tiefenschärfe
- KB kann weiter Abgeblendet werden (weniger Beugungsunschärfe)
Hier stellt sich natürlich die Frage, ob sich das wieder relativiert.

Und das Bild ist stärker Vergrößert(größerer Bildausschnitt), da der Sensor beim Crop kleiner ist (obwohl beides 1:1)

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das Objektiv am Crop schlecht(er?) sein soll (als beim Vollformat).

achja: soweit ich weiß ist das MP-E auch stufenlos

Gruß

 

[Winkelsucher]

Hallöchen zusammen,

Ein nettes Gespräch in einem Fotofachgeschäft ließ mich wissen, daß es besser wäre, ein Balkengerät in Verbindung mit einem normalen Makro zu verwenden, als ein Canon MP-E 65mm f/2.8 1-5x Macro.

Ein "normales" Makroobjektiv ist auf Maßstab 1:1 korrigiert. Natürlich kannst Du mit einem Balgen einfach den Auszug verlängern, aber spätestens jenseites von 2:1 würde ich mir nicht mehr viel Qualität erhoffen.

Was mich aber allerdings stutzig machte, war die Begründung, daß mal abgesehen von der Tatsache, dass ein Balkengerät ein stufenloses Einstellen des Vergrößerungsfaktors erlaubt,

Na, das kann das MP-E aber auch. Und einfacher.

damit angeblich auch bessere Bilder zu machen sind als nur mit dem Sonderobjektiv.

Das ist spätestens ab Maßstab 2:1 einfach Quatsch.

Zumal ich eine EOS 60D besitze und der Cropfaktor die Bildqualität beeinflussen würde.
So in etwa die Aussage.
Hat jemand Erfahrung mit dieser Thematik? Vor allem in Kombination mit einem APS-C Sensor?

Der Cropfaktor (oder genauer die Pixeldichte) bedeuten nur, dass die Ansprüche an die Auflösung des Objektivs höher werden, ändert aber nix an den grundsätzlichen Überlegungen.

Es ist natürlich möglich, mit einem Balgengerät hochwertige Aufnahmen mit Maßstäben von 10:1 oder höher zu machen. Nur gehört dann vor den Balgen kein 1:1-Makroobjektiv, sondern hochwertige Lupenobjektive.

Gruss,
Andreas

 

[TheLens]

Korrekt. Das MP-E ist im Bereich ab 1:1 (und kleiner) im Handling und auch in der Abbildungsleistung ungeschlagen. Und ich habe in dem Bereich wirklich schon einiges mit Balgengeräten ausprobiert.

Wenn man mit einem Balgengerät arbeiten möchte, sollte ein guter Lupenkopf dran. Damit sind dann höhere Abbildungsmaßstäbe als 5:1 möglich, jedoch sind diese schon aufgrund von starken Beugungseigenschaften (Stichwort effektive Blende) enorm ausgebremst. Ab 10:1 hilft dann nur besonders hohe Lichtstärke des Kopfes (und folglich viel Stitching). Beispiel Olympus Mikroskopieköpfe mit 40x und ca Blende ~f/0.5.

Das MP-E leistet im Prinzip hinsichtlich des Aufwandes schon das Optimum.

Stärker vergrößert wird der Aufwand, wie beschrieben, deutlich(!) zunehmen.

Die Händleraussage kann ich somit absolut nicht nachvollziehen. Hat er das MP-E, im Gegensatz zum normalen Makro, schlicht nicht im Sortiment, vielleicht? Oder die Gewinnmarge ist beim Makro größer. ;-)

Grüße,
Simon

 

[Jesajafuture]

Also erstmal vielen Dank an euch allen für die Antworten. Werde mich jetzt trotzdem für das Macro entscheiden.
Warum jetzt der Verkäufer dennoch mir zum Kauf eines Balkengerätes geraten hat, dass weiß ich nicht. Könnte wirklich so sein, dass die Gewinnmarge so herum größer war oder er kannte sich selbst mit diesem speziellen Macro nicht aus und riet mir aus Sicherheitsgründen auf die altbewährte Methode zurückzugreifen.
Oder es sind hier MP-E 65 Verschwörungstheorien am Werke dessen Tiefgründigkeit wir nicht zu ergründen in der Lage sind

 

[Zombie³]

Hallo zusammen,

ich selbst bin MP-E Besitzer, und habe es sowohl an der 50D und 5DII ausgiebig getestet.

Im Grunde, ist es so, dass wenn man viele Fotos mit großem ABM machen möchte, dass MP-E unschlagbar ist.
Es hat eine enorme Detailschärfe und ist einfach variabel vom ABM ( Abbildungsmaßstab ) einstellbar.

Wenn man eher selten so große ABM´s braucht ist ein EF-S 60mm mit Zwischenringen sinnvoller. ( ABM bei 68mm ZR ca. 3:1 ).

Mein Fazit zwischen 50D und 5DII lautet so.
Es ist an der 5DII viel harmonischer und besser zu betreiben.
1. der viel größerer heller Sucher ( und wehe es sagt jetzt jemand das man an Crop Liveview verwenden sollte, da es zu Sensorerwärmung, Rauschen und somit zu Detailverlusten kommt )
2. ISO, bei Crops sollte man nur ISO 100 nehmen, was beim MP-E mit heftigen Belichtungszeiten gewürdigt wird. An der 5D ist ISO 1000 kein Problem
3. ABM: An der 5D ist es es wegen dem größeren Sensors auch möglich, mal eine Raubfliege komplett damit abzubilden, an der 50D z.B. schneidet man schon Teile vom Tier an.

Ganz wichtig:
-Ist das Licht
Man braucht um es irgendwie Freihand zu betreiben einen speziellen Makroblitz ( MT-24 EX ) ( mache nie Freihandfotos damit )
- Falls man vom Stativ aus arbeitet, ein sehr stabiles Stativ samt Kopf ( am besten Getriebeneiger )
- Zum scharfstellen einen guten Einstellschlitten ( habe den Castel Q von Novoflex )
- vieeel Geduld, da draußen immer Wind geht
- man sollte sich mit Stacken beschäftigen
- Es ist und bleibt eine Speziallinse

Hoffe es war etwas hilfreich

 

[Jesajafuture]

Ja also dann werd ich mir Zwischenringe auch noch dazu kaufen. Was soll's.

 

[Graukater]

Weil Du mit 5:1 am Crop nicht auskommst, oder wie? Vielleicht beschreibst Du mal, was Du mit dem Objektiv vor hast...

Gruß, Graukater

 

[jo59]

Ich bin persönlich zwar kein Macro-Fotograf, aber sehe mir trotzdem gern gute Macros an...

Mich, als "alten (Foto-) Hasen", verwirren allerdings Eure Angaben bezüglich des Abbildungsmaßstabes.
Ihr benutzt oben Angaben ala:

1:1 bis hierher eindeutig

2:1 = 1:0,5 => Verkleinerung
3:1 = 1:0,33333... => mehr Verkleinerung
...
5:1 = 1:0,2 => noch mehr Verkleinerung => ganz "normales" Objektiv...

Ist es nicht so, daß Vergrößerung in der Art 1:2 ... 1:5 ... angegeben wird?
Ich will hier nicht kritisieren, sondern nur eindeutig definieren...

 

[corlan]

hi,

ich denke das hier ist eindeutig:

* Ein Abbildungsmaßstab von 1:1 sagt aus, dass der Gegenstand und seine Abbildung gleich groß sind
* Ein Abbildungsmaßstab von 1:2 sagt aus, dass der Gegenstand doppelt so groß ist wie seine Abbildung
* Ein Abbildungsmaßstab von 2:1 sagt aus, dass die Abbildung doppelt so groß ist wie der Gegenstand.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsmaßstab

5:1 vom MP-E ist also wirklich eine Lupe. Brauchst du wirklich mehr?

 

[Graukater]

Abbildungsmaßstab

> 1 (2:1, 3:1, ... bis 5:1 beim MP-E 65 ohne weitere Hilfsmittel) = Vergrößerung (Abbild auf dem Sensor/Film größer als Motiv)
< 1 (1:2, 1:3, ...) = Verkleinerung (Abbild auf dem Sensor/Film kleiner als Motiv)

Mathematisch ist 2:1 = 2/1 = 2 größer als 1:2 = 1/2 = 0,5 ...

'Normale' Makro-Objektive erreichen oft 1:2 bis 1:1 als Abbildungsmaßstab. Jenseits der 1:1 (also ">1") ist die Domäne der "Lupenobjektive". Man kann dann natürlich mit den üblichen Verfahren den Abbildungsmaßstab ggf. zusätzlich 'hochkitzeln'.

Deswegen auch meine Frage an Jesajafuture, ob 5:1 tatsächlich nicht ausreicht . Bei diesem Maßstab bildet die 60D einen Motivbereich von 4,5 x 3 mm formatfüllend(!) ab.

Gruß, Graukater

 

[jo59]

hi,

ich denke das hier ist eindeutig:

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsmaßstab

5:1 vom MP-E ist also wirklich eine Lupe. Brauchst du wirklich mehr?

OK - Wiki definiert es so.

Wenn ich nun allerdings in meinen alten Schulbüchern und Lexika nachschlage, so wurde dort definiert, daß zuerst das Original, und dann die Abbildung kommt - was die Wiki-Definition umkehren würde.
Also wiedermal Henne-Ei-Problem.

Und im Web wechseln die Seiten je nach Quelle sogar innerhalb eines Autors...

 

[Graukater]

Wo denn das? Ich kenne "Maßstab" eigentlich ausschließlich als das Verhältnis vom Abbild zum Original - z.B. in der Kartografie und beim Technischen Zeichnen / Modellbau. Und da bedeutet z.B. 1:10 stets, dass das Abbild kleiner ist als das Original...

[EDIT] "Der große Herder" in der altehrwürdigen Ausgabe von 1957 bestätigt / sieht das genauso (speziell in Bezug auf die Kartografie).

Gruß, Graukater

 

[Matu1804]

@jo59
Es geht doch danach, was heute beim Abbildungsmaßstab angegeben wird und da sind die Angaben herstellerübergreifend gleich.
1:1 ist klar und bei "Normalobjektiven" wird immer mit 0,x (Canon) oder 1:x (Sigma, Tamron, ...) angegeben, also eine Maßstabsverkleinerung.
Bei einer Maßstabsvergrößerung (zB. dem MP-E) wird halt von bis zu 5:1 gesprochen, sonst würde keiner mehr durchsehen.

@TO
Das MP-E am Crop ist absolut genial, relativ einfach zu bedienen (nach einer gewissen Einarbeitung) und kommuniziert auch gut mit Cam/Blitzen (E-TTL). Dein Händler kann ja mal beide Systeme im Laden vorführen und dir die Vor/Nachteile zeigen, ...dann schauen wir mal weiter.

 

[jo59]

Wo denn das?...vom Abbild zum Original - z.B. in der Kartografie und beim Technischen Zeichnen. Und da bedeutet z.B. 1:10 stets, dass das Abbild kleiner ist als das Original...

OK, OK - ich wollte hier nicht "Recht haben", sondern einfach mal die Definition klären.

Da ich regelmäßig auf beide Varianten stoße und somit keine klare Aussage definieren kann, habe ich einfach mal in meine, teilweise sehr alten schriftlichen Quellen geschaut und dort die Definition Original:Abbild gefunden.
Da diese Definition logisch erscheint und ebenfalls Verwendung findet, aber genau das Gegenteil vom (verlinkten) Wiki ausdrückt, wollte ich dies einfach mal für mich klären, denn nur bei richtiger (üblicher) Betrachtungsweise können Angaben auch richtig interpretiert werden... - also - was lag näher, als die Macro-Spezies zu fragen... - wenn die es nicht wissen, wer dann?

 

[Graukater]

Soll ja auch keine Haarspalterei werden. Aber siehe Matu1804: Mir wäre ebenfalls kein einziger Anbieter von Objektiven bekannt, der die Bezeichnung jemals in diesem Sinne (Verhältnis Original zu Abbildung) verwendet hätte. Die Angaben zu Objektiven gehen mit der Wikipedia-Definition des Abbildungsmaßstabes konform (Abbild:Original).

Gruß, Graukater

 

[Gast_61052]

Ich glaube, hier muss man mal so einiges richtig stellen.

1. Es heißt richtig Balgengerät.

2. Es heißt richtig Schärfentiefe und nicht umgekehrt.

3. Zum Maßstab: 1:1 heißt, dass man etwa ein 1 Euro Stück aufs gesamte Bild bekommt, 2:1 heißt, man bekommt 1 5 Cent stück aufs gesamte Bild, 5:1 das Euro-Zeichen auf dem 5-Cent Stück, 1:2 (=0,5) man bekommt 4 1 Euro-Stücke formatfüllend auf Bild, usw...

Ein Balgengerät bringt nur merklich Effekt an einem kleinen Makro, z.B. einem 50er. Ich verwende ein altes Novoflex-Balgen am 50 2.5 Macro und erreiche damit etwa 3:1. An die optische Leistung des MP-E reicht das nicht heran, aber für den begrenzten Platz im Reiserucksack eine sehr gute Wahl und durchaus ein wenig günstiger (250 € + ~150 €). Bevor man zum MP-E greift, sollte man erstmal mit einem "normalen" Makro + Zwischenringe herum experimentieren. Ein Balgen ist nichts weiter als ein Zwischenring, dessen Dicke stufenlos einstellbar ist. In jeden Falle verliert man die Möglichkeit, auf unenendlich zu fokussieren.

 

[eulentiegel]

Ein wirklich sehr guter Link speziell fürs Lupenobjektiv:

http://olaf.pytalhost.com/galerie/canonMP-E65mm.php