M analog oder digital? Fragen über Fragen

[Dilo87]

Ja, wenn der Schaden auftritt. Aber was geschieht, wenn man eine gebrauchte M9 erwirbt und das Problem erst in einigen Jahen an der Backe hat? Ich lasse mich darauf einfach nicht ein. Es tauchen auch gebrauchte M (240/262) auf . . .

Musst du ja nicht. Ich würde auch keine gebrauchte M9 kaufen. Dann lieber Analog

 

[Frank58730]

Ja, wenn der Schaden auftritt. Aber was geschieht, wenn man eine gebrauchte M9 erwirbt und das Problem erst in einigen Jahen an der Backe hat? Ich lasse mich darauf einfach nicht ein. Es tauchen auch gebrauchte M (240/262) auf . . .

Das ist falsch! Leica tauscht die Sensoren sofort - egal ob die Korrision schon aufgetreten ist oder nicht !

 

[e410]

Nebenbei-Bemerkung: die erste M vertikal ablaufendem mit Metalllamellenverschluss war die M7 da diese einen elektronisch geregelten Verschluss (Stichwort Zeitautomatik) hat.

Du irrst: In der M7 steckt ein horizontal ablaufender Tuchschlitzverschluss mit der 1/50 zur Blitzsynchronisation und der 1/1000 als kürzeste Zeit. Die Zeitenbildung erfolgt allerdings elektronisch und mechanisch. Siehe hier: M7- Produktdetails

Da seit der M3 (das war die erste M, die M2 ist jünger) sich die meisten Bauteile nicht wesentlich geändert haben, kann man heute alle analogen Ms noch reparieren. Ein gutes Beispiel ist die MP, die die Transportkurbel der M3 erhalten hat (die schräge Kurbel wurde mit der M4 eingeführt). Ihren Sucher kann man auch in die Vorgänger (beispielsweise in die M6) einbauen.

Der vertikal ablaufende Schlitzverschluss wurde mit der M8 eingeführt.

 

[Chorknabe]

Du irrst: In der M7 steckt ein horizontal ablaufender Tuchschlitzverschluss mit der 1/50 zur Blitzsynchronisation und der 1/1000 als kürzeste Zeit. Die Zeitenbildung erfolgt allerdings elektronisch und mechanisch.

Danke für die Richtigstellung, das war mir ehrlich neu.

 

[e410]

Leica tauscht die Sensoren sofort - egal ob die Korrision schon aufgetreten ist oder nicht !

Das liest sich ja gut - danke für die Info!

 

[DrZoom]

Du irrst: In der M7 steckt ein horizontal ablaufender Tuchschlitzverschluss [...]

HORIZONTAL ?!? Aber das ist doch der längere Weg ?!? Das ist zumindest mal sehr merkwürdig.

 

[e410]

HORIZONTAL ?!? Aber das ist doch der längere Weg ?!? Das ist zumindest mal sehr merkwürdig.

Der alte M-Verschluss läuft horizontal ab, also parallel zum Kameraboden. Daraus resultiert auch die lange Zeit von 1/50stel für den Blitz. Die Spulen für den Aufwickelmechanismus des Verschlusses sitzen damit neben der Filmpatrone/Spule - das war damals so üblich. Man musste die Tuchführung lichtdicht halten, und das geht mit der schmalen Seite des Tuches besser. Die OMs sind auch so konstruiert, ebenso die Icarex 35.

 

[mz-5]

All KB-Tuchschlitzverschlüsse laufen horizontal ab, zumindest ist mir kein Gegenbeispiel bekannt. Konstruktiv ist das die naheliegende Lösung.

 

[Herr Sharif]

Zwischendurch: Mir ist aufgefallen, dass ich als Hybrid-Fotograf (analoge M2, Film selber entwickeln, Negative scannen) länger am Computer sitze als ein Digital-Fotograf um zum Ergebnis zu kommen (ich habe auch eine Digitalkamera).
Das sollte man nicht vergessen, wenn man kein Fotolabor für Abzüge hat.
Trotzdem macht's mir viel Spaß. Es ist die Art und Weise zu fotografieren. Gerade mit einer analogen Leica.

Sharif

 

[SuperA]

Das ist falsch! Leica tauscht die Sensoren sofort - egal ob die Korrision schon aufgetreten ist oder nicht !

Stimmt, meine ist knapp 8 Jahre alt und war völlig ok. Heute wurde sie von Leica mit neuem Sensor an mich zurückgeschickt. Das nenne ich mal Service.

 

[FragenueberFragen]

Zwischendurch: Mir ist aufgefallen, dass ich als Hybrid-Fotograf (analoge M2, Film selber entwickeln, Negative scannen) länger am Computer sitze als ein Digital-Fotograf um zum Ergebnis zu kommen (ich habe auch eine Digitalkamera).
Das sollte man nicht vergessen, wenn man kein Fotolabor für Abzüge hat.

Einspruch! Aber ein ganz entschiedener! In einem Fotolabor, genauer, wenn du vor einem Vergrößerer stehst, machst du keine 'Abzüge'. Abzüge lässt man machen, und zwar von einer Maschine, die mehr oder weniger 1zu1 das Negativ automatisiert auf ein Papier bringt. 'Abzüge' ließen früher Hobbyknipser machen, heute JPG-Fotografen (bei meiner Olympus/Canon/Fuji sehen die Farben ja so dolle aus!!!!)

Ich habe den Verdacht, du hast noch nie in einer Dunkelkammer gestanden. Wenn du händisch ein Foto auf's Papier bringst, machst du keinen Abzug, sondern eine Vergrößerung. Das ist keine sprachliche Korinthenkackerei von mir, sondern hat einen ganz praktischen Hintergrund. Kein Mensch zieht vor einem Vergrößerer (so heißt das Ding) Negativ um Negativ durch wie ein Depp.

Für denjenigen, der es noch nie gemacht hat: Beim Vergrößern in der Duka legt man das Negativ, meist als Streifen oder Rolle in den Kopf des Vergrößerers. Das ist so eine Art Diaprojektor, der das gewählte Negativ nach unten auf eine Platte projiziert. Auf die Platte legt man sein lichtempfindliches Papier. Oder vorher ein Dummy, also ein Papier, was die gleiche Größe hat, aber nicht lichtempfindlich ist. Das Format des Papieres wählt man selbst, ist aber rein praktisch durch die kaufbaren Formate vorgegeben. Dann dreht man den Kopf des Vergrößerers hoch oder runter. Mit der Entfernung zur Bodenplatte, wo das gewählte Papier liegt, bestimmst du den Teil des Negativs, der auf das Papier belichtet werden soll.

Warum schreib ich das hier? Es soll verdeutlichen, dass die Bestimmung, welchen Teil man vom Negativ auf's Papier bringt, ein im Prozess inhärenter Bestandteil ist. Kein Mensch belichtet stumpf ein Negativ komplett aus, macht einen 'Abzug' davon. Es sei denn, er empfindet das Negativ als ganzes so gut. Dann lässt er auf dem Papier einen weißen Rand, wenn die Proportionen nicht übereinstimmen. Tun sie bei den konfektionierten Papieren bei KB nie.

Das war aber erst der erste Schritt. Der zweite folgt in der richtigen Belichtung des Papiers. Die muss man ermitteln, z.B. durch den Probestreifen. Details kann man anderswo nachlesen. Nur kurz: Ein Streifen lichtempfindlichen Papiers wird in Streifen zunehmend belichtet, entwickelt im Entwickler und fixiert, dann beurteilt. Anhand dieser Beurteilung wählt man dann die Belichtungszeit, in der Regel viele Sekunden bis Minuten. Dann kommen noch andere Entscheidungen dazu. Der Kontrast. Den Kontrast bestimmt man anhand des Papiers. Es gibt sehr weiche Papiere bis zu sehr harten Papieren. Entweder hat man eine Sammlung vorrätig, oder aber man nutzt sogenannte Muligrade-Papiere, also Papiere, die von sehr hart bis sehr weich aussehen können, gesteuert wird das durch Filterfolien, die man vor das Objektiv mittels spezieller Schubladen einschieben kann. Das ist sw, bei Color kann/muss man natürlich noch bestimmen, welche Farbe welches Gewicht zukommt. Dazu gibt es spezielle Filtervorsätze, wobei man natürlich jede Einstellung durch Tests prüfen muss.

Lange Rede, ich glaube, es wurde deutlich, welchen Anteil die Arbeit in der Dunkelkammer am Ergebnis Foto hat. Im Grunde ist es der Vorgang des Fotografierens noch einmal, nur umgekehrt. Nicht umsonst heißt die Ausgangsbasis Negativ. Einen großen Unterschied gibt es: In der Duka dauert alles sehr viel länger. Belichtet viele Sekunden lang, die Belichtungsmessung dauert Minuten, die Korrektur der Kontraste gerne mal eine Viertelstunde.

Ich behaupte mal, dass das Ergebnis einer echten Vergrößerung ein anderes sein wird als bei einem Scan, weil Entscheidungen im Prozess eine Tragweite haben, die nur mit viel Zeitaufwand geändert werden können.

Trotzdem macht's mir viel Spaß. Es ist die Art und Weise zu fotografieren. Gerade mit einer analogen Leica.

Vor diesem Hintergrund halte ich das Konzept Meßsucher, oder SLR-Sucher, ehrlich gesagt, für marginal. Wenn du in der Duka stehst, ist wichtig, was du im Vergrößerer hast. Ob das aus einer Leica kommt, oder einer Praktika, ist egal.

 

[Gast_427150]

Da kann ich dir weitgehend zustimmen!

Lang ist's her, hab ich das in s/w gemacht. Und ja, die Ergebnisse hängen stark vom Papier, Entwickler, Belichtungszeit, etc., ab. Und fordern viele Stunden Aufwand. Plus Hantieren mit Chemikalien, die auch nicht so ganz ohne sind.

Bei wenigen Ausbelichtungen mag das okay sein oder für Rentner/Pensionäre/Privatiers.

 

[FragenueberFragen]

Mir ist noch was eingefallen, was allerdings leicht OT ist, vielleicht aber doch nicht.

Wenn ich ein digitales Bild öffne am Bildschirm als jpg oder als digitales Negativ, als dng, dann habe ich erst mal das komplette Foto vor mir mit irgendwelchen Voreinstellungen, auch im RAW-Konverter. Das ist sozusagen meine allererste Ausgangslage im Arbeitsprozess. Nun drehe ich an allerlei Reglern, um das Foto in diese oder jede Richtung zu entwickeln, das ist nicht anders als beim Vergrößern, nur einfacher. Wenn ich ich aber einen günstigeren Ausschnitt wähle, muss ich was wegschneiden. Der Begriff 'Ausschnitt' sagt es schon, ich schneide etwas heraus, was bedeutet, ein Teil wandert in die Tonne. Eine Frage der Psychologie. Bei digitalen Bildern schwingt auch immer das Damoklesschwert der verbliebenen Auflösung über einem. Reicht die dann noch?

Das ist beim Vergrößern ganz anders. Wohlgemerkt, im Arbeitsprozess, nicht im möglichen Ergebnis an sich. Dort hat man nämlich als Ausgangsbasis ein weißes Blatt Papier, was vor einem auf dem Tisch des Vergrößerers liegt. Auf das soll etwas schönes drauf. Das 'Material' kommt von oben, projiziert vom Kopf des Vergrößerers, das Negativ. Das Negativ ist sehr abstrakt im Gegensatz zu dem RAW auf dem Computerbildschirm. Nicht nur, dass es ein Negativ ist, also alles umgekehrt, auch sehr lichtschwach, sehr wage, nur gerade so erkennbar im absolut dunklen Raum. Das hat zur Folge, dass man es als weniger als Foto, eher als Ausgangsmaterial sieht, aus dem man was herausholen kann. Rohmaterial im eigentlichen Sinne, viel roher als das digitale Raw. Wie gesagt, eine Frage der Psychologie im Arbeitsprozess!

Jetzt kurbelt man den Kopf des Vergrößerers mit dem Negativ hoch und runter, vergrößert und verkleinert damit die Projektion auf dem Tisch, wo das weiße Papier liegt. Dann schiebt man das Papier unter der Projektion hin und her, um ein für das Endergebnis besten Teil des Zeugs, was von oben kommt, zu finden. Da wird - von der Denke her - nichts weggeworfen, sondern das Beste in den vorhandenen Möglichkeiten gesucht. Wobei das gar nicht so einfach ist, weil man fast nichts sieht, weil die Projektion so schwach und dazu noch negativ ist.

Soweit so gut, jetzt kommt aber das Spannende, das ist mir letzte Nacht eingefallen: Die Arbeitsweise mit dem Meßsucher ist genau die gleiche. Ich suche beim Vergrößern mit dem vorgegebenen Papier in einer vorgegebenen Wirklichkeit, die Projektion von oben, das bestmögliche Bild. Ich suche mit dem Rahmen im Meßsucher in der Wirklichkeit den bestmöglichen Ausschnitt. So, wie wenn ich mit einem Rahmen ohne Sucher durch die Gegend rennen würde zur Findung eines best möglichen Bildes. Beim Meßsucher kann ich mich auf's Motiv zubewegen, oder weggehen, beim Vergrößerer kann ich den Kopf hoch oder runter kurbeln.

Damit wäre die Arbeit mit dem Meßsucher die Entsprechung der Arbeit in der Duka, oder umgekehrt, wie man es will.

Meine Meßsucherzeit ist lange her, aber ich erinnere mich gut, das Komponieren von Fotos war mit der M einfacher als mit der OM. Der Meßsucher war distanzierter als die SLR, aber ehrlicher. Mit der SLR, deren Sucher sich der 100%-Abdeckung des Negativs rühmte, war man deutlich näher am Geschehen, im Geschehen. Das ist nicht gut. Als Fotograf ist das primäre Ziel das Foto, nicht die Teilnahme im Geschehen. Distanz ist hilfreich. Mit dem SLR-Sucher muss man sich mehr dazu zwingen, das ganze Bild im Blick zu halten.

Noch einfacher ist es übrigens, wenn man mit Distanz auf das werdende Bild schaut. Also bei Analog auf die Mattscheibe des Schachtsuchers. Fast alle Fotografen zu Filmzeiten haben den genutzt, wenn es möglich war. Also bei Mittelformat oder Großformat. Bildkomposition ist damit schlicht einfacher.

Die Millionen von Handyfotos heute sind um ein Vielfaches besser als die Knipsbilder zu KB-Zeiten. Auf dem Display aus der Distanz sieht auch der Knipser sofort, wenn die Füße abgeschnitten sind und die Freundin total verschwindet, wenn man Schloß Neuschwanstein komplett im Hintergrund haben möchte.

 

[Herr Sharif]

@ FragenüberFragen: Uff ... Ich hab' jetzt nicht alle deine hundert Zeilen gelesen aber du scheinst jemand zu sein, der bald unter Beobachtung unserer Geheimdienste geraten wird, weil er als fundamentalistischer Analog-Fotografie-Dschihadist tatsächlich ein gesellschaftliches Problem werden könnte …

Sharif

 

[numericblue98]

Vergleichen darf man freilich nur gleiche Parameter: also Negativ-Scan mit RAW-Entwicklung - oder halt Vergrößerung mit Druck des "entwickelten" RAW.

Und so sind wir dann wieder beim gleichen Ergebnis zwischen Analog/Digital:
Nehme ich einen Negativ-Scan als Basis und croppe dann am PC daran herum, bin ich genau dort, wo ich auch beim RAW-Entwickeln bin. Sowohl beim Vergrößerungs-Crop als auch beim RAW-Crop sieht man im fertigen Bild keine Unterschiede fehlender Auflösung, wenn nicht übertrieben wird.
Die reine Bildqualität ist beim Negativ-Scan und beim Entwickeln des RAWs am größten.

Im Übrigen lautet das Thread-Thema "M analog oder digital" - und nicht "analoge oder digitale Entwicklung/Ausarbeitung".

 

[FragenueberFragen]

Vergleichen darf man freilich nur gleiche Parameter: also Negativ-Scan mit RAW-Entwicklung - oder halt Vergrößerung mit Druck des "entwickelten" RAW.

Wieso? Wir vergleichen hier die analoge mit der digitalen M. Wenn du das analoge Negativ scannst, dann machst du aus dem analogen Bild ein digitales und selbstverständlich geht dann auch der Workflow digital weiter.

Ich behaupte halt, dass der reine analoge Workflow ein ganz anderer ist und dadurch auch ein ganz anderes Ergebnis bei herauskommt. Wenn du ihn auf der Hälfte abwürgst und digitalisierst, natürlich nicht. Das kann man machen, keine Frage, aber die nach dem Sinn wurde hier ja schon gestellt. Bleibt das Hantieren mit den Filmen, die Beschränkung auf eine Iso und wenige Aufnahmen, wenn man sich keine zweite analoge M und viele Filme leisten kann, und der gescannte Korn-Look.

Ich wollte halt mal den hier auch mitlesenden Digitalkamera-Natives erzählen, wie ein vollständiger analoger Prozess aussieht und wie wichtig er für die Bildgebung ist. Und der ist halt nur mit einer analogen M möglich. Und einer Duka! Sie ist, wie ich meine, ein ganz anderer Fotoapparat als die digitale.

Auch der hat fassbare Vorteile: Wenn man den Fotoentstehungsprozess Fotografieren im Feld und Vergrößern in der Duka zusammenfasst, konkret, beides macht, dann fängt man anders an zu fotografieren. Schaut euch mal Fotos aus der Leicas aus der Vordigitalära an! Ihr werdet feststellen, dass damals andere ästhetische Maßstäbe galten als heute. Die Bilder sind nach digitalen oft unscharf, detailarm, grobkörnig. Aber vielfach expressiver, hatten mehr Druck, heute würde man sagen, trashiger. Das lag daran, dass man mit dem Mittel des KB-Formates nicht Wirkungen von hoher Schärfe und Kontrasten erreichen konnte. Schärfe z.B. war gar nicht so wichtig, hat man bei sich schnell bewegenden Objekten bei f/1,4 eh nicht so genau hinbekommen. Ich glaube, wenn man heute wieder zum analogen Workflow zurückkehrt, kann man sich dieser Ästhetik wieder annähern. Das geht halt nicht mit dem gescannten Negativ.

Grund: Die rein analogen Fotos werden im Arbeitsprozess nie auf einem Bildschirm erscheinen. Ich glaube, der Bildschirm macht süchtig nach Schärfe. Auf Papier sehen Fotos ganz anders aus und ganz besonders anders auf selbst entwickeltem Fotopapier. Ich glaube, das liegt am Unperfekten. Man wird nie das perfekte Foto vergrößern. Erstens, weil man kein Fachlaborant ist, das waren damals (und sind, wenn es sie noch gibt) Spezialisten, dahinter liegt jahrelange Erfahrung. Zweitens weil es Fehlerquellen ohne Ende gibt, Staubkörner auf dem Negativ, aufgequollene Ecken, Papier zu hart gewählt, zu weich, zu kurz, zu lang belichtet, ... Der Witz ist aber, Vergrößerungen aus eigener Hand haben einen ganz eigenen Wow-Effekt als ausbelichtete oder gedruckte Fotos aus einer Digitalen.

Ich behaupte jetzt mal frech: Party-Fotografie, Techno im Berghain, einmal mit der M10, bearbeitet in Lightroom und ausbelichtet bei Saal. Einmal mit der MP (oder M3), HP5 gepusht auf 3200 Asa und händisch vergrößert. Was wird geiler rüberkommen zum guten Schluss?

 

[Gast_427150]

Nehme ich einen Negativ-Scan als Basis und croppe dann am PC daran herum, bin ich genau dort, wo ich auch beim RAW-Entwickeln bin.

Nein. Sind möglicherweise vergleichbare Verfahren, aber eben nicht identisch.

Macht aber nichts. Wieso auch?

Die Bilder sind nach digitalen oft unscharf, detailarm, grobkörnig. Aber vielfach expressiver, hatten mehr Druck, heute würde man sagen, trashiger.

Wie alles, ist das Geschmackssache bzw. persönliche Vorliebe.
Mir haben grobkörnige, unscharfe oder kontrastarme Bilder noch nie zugesagt, auch zu analogen Zeiten nicht. Den LOMO-Hype konnte ich nie nachvollziehen.

Für die einen ist es Kunst, für die anderen Trash oder gar Müll.

Auch nicht schlimm. Ich lasse mir meine Vorlieben und Ansichten nicht nehmen und ich folge auch keinem Trend, was und wie etwas fotografiert sein soll. Andere mögen es anders sehen, ihr gutes Recht und kein Grund, dass ich diejenigen von meinen Ansichten als allein seligmachend zwanghaft zu überzeugen versuche!

 

[FragenueberFragen]

Nix Lomo, Leica M:

https://goo.gl/images/KaNcaL

https://goo.gl/images/6xvMcL

https://goo.gl/images/SH3fGM

Das sind die Vorbilder! Nicht "Ist das Kunst, oder kann das ...." Das sind die Ikonen, die Maßstäbe gewesen und vielleicht heute auch noch. Vor diesen Bildern hat man einen tiefen Kotau gemacht.

 

[Gast_427150]

Nix Lomo, Leica M:

Lomo war nur als Ergänzung gedacht, einfach bisschen weiter denken ..

 

[FragenueberFragen]

Lomo ist übrigens das genaue Gegenteil. Das Phänomen Lomo ist untrennbar mit plötzlichen Billigabzügen vom Discounter verbunden. Plötzlich war Masse möglich. Wenn man so will, wurde damit die digitale Bilderflut vorweggenommen. Was ganz anderes, als in der Duka zu stehen und mühselig Bild für Bild zu vergrößern.