Leica Evil

[RainerV]

Korrigier mich, falls ich falsch informiert bin: Meines Wissens erlauben M-Objektive und das M-Bajonett keine Offenblendenmessung. Wird bei einer Messucherkamera ja auch nicht benötigt. Für eine Kamera, die das Sucherbild durch das Objektiv anzeigt, wäre das aber fatal....

Wieso wäre das fatal? Wenn es so dunkel ist, daß Du an die Grenzen der Belichtungsmessung kommst, wirst Du kaum noch mit Blende 11 arbeiten, sondern eher bei Offenblende.

Elektronische Sucher verstärken zudem die Sucherhelligkeit, so daß Fokussieren durchaus auch noch möglich ist.

M-Objektive werden ja auch heute ohne große Probleme an MFT-Kameras betrieben.

Natürlich alles mit manuellem Fokus. An dieses AF-System in einer kompakten Kamera mag ich nicht so recht glauben.

Rainer

 

[dde]

Das wäre zumindest irgendwie langweilig. Das Tolle an den alten Objektiven ist gerade das manuelle Scharfstellen. Find ich. Und der Blendenring.

 

[Helios]

Naja, ich meine erstmal grundsätzlich den Schritt zu Vollformat. APS-C-liegt ja noch dazwischen, aber das können sie rauslassen, also nur Crop 2 und 1 anbieten.

Das klang aber Anfangs noch anders bei dir, so als wäre der µFT-Zug abgefahren.

Vollformat hat eine gute Zukunft, denn die Sensoren werden billiger werden. FT kam u.a. aus dem Gedanken der günstigen Sensorproduktion heraus, aber mittlerweile zählt das kaum mehr.

Solange es keine Nischenproduktion ist, wird FT preislich immer noch im Vorteil sein. Zumal auch die Objektive entsprechende Mehrkosten verursachen, wenn sie Qualitativ auf dem gleichen Niveau liegen - allein schon wegen den größeren Linsen. Hinzu kommt die Multiplikation heute noch vorhandener Probleme, wie etwa die AF-Geschwindigkeit. Und KB scheint es momentan nicht ganz so gut zu gehen. Nach recht plausiblen Gerüchten will Sony aus der Produktion der Sensoren aussteigen, Samsung hat nach eigenen Angaben die angefangene Entwicklung eingefroren, Kodak fertigt nur auf Bestellung mit entsprechenden Preisen. Auf dem Markt spielt Kleinbild nur eine sehr untergeordnete Rolle mit Verkäufen unter 1%. Welchen Sinn sollte es für Panasonic haben, bei diesen Vorzeichen in einen solchen Markt vorzustoßen? Nur um dabei zu sein? Ich erwarte im übrigen auch nicht, dass ein System von Canon oder Nikon KB-Kompatibel wäre.

 

[theFiend]

Eine X2 mit Wechselobjektiven oder eine modifizierte M9 mit EV und AF-aber nichts weiter....

So ist auch meine Wahrnehmung zu dieser Kamera. Ich persönlich könnte sogar auf einen AF gut verzichten, wenn die Schärfe über das Objektiv einzustellen wäre.

Klein, kompakt, ohne automatikgedöhns, vf sensor und gut verarbeitet. Das wärs, zumindest für mich.
Und das erschiene mir auch ein logischer Schritt weiter zu sein, von der X1 ausgehend.

 

[jenne]

Das klang aber Anfangs noch anders bei dir, so als wäre der µFT-Zug abgefahren.

Ein bisschen meinte ich es auch so. Ich schrieb:

Ich denke mal, Panasonic merkt auch, dass sie mit 4/3 nichts mehr wirklich reißen können und setzen dafür gleich auf Vollformat.

Sollte heißen: Die Zukunft liegt mehr beim größeren Format. In der Gegenwart können sie noch ganz gut mit FT verdienen, aber für die Zukunft ist es gut, auch ein größeres Format anzubieten. Wer weiß, was aus (µ)FT wird, wenn APS-C den gleichen Markt bedient (Evil). Das geht ja schon los mit Samsung und Sony. Canon und Nikon könnten es µFT wirklich schwer machen, siehe auch DSLR. Wenn Kunden die Wahl haben zwischen APS-C und FT, vorausgesetzt, die Kameras sind vergleichbar gut gebaut, werden die meisten wohl APS-C vorziehen. Panasonic ist aber eine Vorreitermarke und würde jetzt nicht mehr mit APS-C anfangen. Wenn ein größeres Format, dann wäre Vollformat naheliegend. Oder wieder was ganz Neues (Leica S-Format), aber dazu wäre der Schritt von FT zu groß.

Für Leica wäre ein Vollformat-Evil auch sinnvoll, denn über das Format wären sie auch Sony und Samsung wieder überlegen. Für niedrige Sensorpreise (große Stückzahlen) müsste Panasonic aber auch eine Vollformat-Evil anbieten.
j.

 

[Helios]

Sollte heißen: Die Zukunft liegt mehr beim größeren Format.

Das wird seit Jahren behauptet, der Markt zeigt dies jedoch nicht. Der prozentuale Anteile an Kameras mit KB-Sensor am Gesamtmarkt ist in den letzten Jahren jedenfalls nicht signifikant gestiegen. Und gerade in einem Bereich, der derzeit und wohl noch auf absehbare Zeit über die Baugröße neue Kundenkreise erschließen möchte, ist dies eher unlogisch. Eine Kamera ist eben mehr als nur der Sensor, und Bildqualität eben nicht nur von dessen Größe abhängig. Mehr möchte ich darüber eigentlich nicht diskutieren, weil es sonst wieder nur auf APS-C gegen FT herausläuft.
Übrigens hat Nikon Objektive mit dem Cropfaktor ~2,5 (17mm Bildkreis) patentieren lassen. Ich fände es nicht unlogisch, auf solch ein Format zu setzen, wenn man ein System neben der DSLR etablieren möchte.

PS: Der KB hat im Vergleich zu Leica S einen Cropfaktor von 1,25. Ob man nun von FT auf KB springt oder gleich auf Leica S dürfte nach deinen bisherigen Annahmen eigentlich unerheblich sein.

 

[cp995]

... Canon und Nikon könnten es µFT wirklich schwer machen, siehe auch DSLR. ...

Damit wäre für C+N dann aber im Einsteigerbereich die DSLR mittelfristig tot, würde keiner mehr kaufen.

Chris

 

[jenne]

Damit wäre für C+N dann aber im Einsteigerbereich die DSLR mittelfristig tot, würde keiner mehr kaufen.

Glaube ich nicht. Evil setzt auf Kompaktheit, DSLR auf Universalität. Bei Sony sollen die DSLRs auch noch weiterlaufen, trotz NEX. Es gibt genug Fans vom optischen SLR-Sucher, der zweifellos weiterhin seine Vorteile hat. Evils brauchen eher keine extremen Brennweiten, daher dürfte es mit Sensor-AF vielleicht auch klappen. DSLR und Evil können m.E. parallel existieren, haben jeweils genug Kunden.

Das wird seit Jahren behauptet, der Markt zeigt dies jedoch nicht. Der prozentuale Anteile an Kameras mit KB-Sensor am Gesamtmarkt ist in den letzten Jahren jedenfalls nicht signifikant gestiegen.

Echt? Das hätte ich nicht gedacht.
Wie sieht es aus mit den Oly DSLRs? Verkaufen die sich mit FT gut?
j.

 

[Nightstalker]

Nicht schon wieder was ganz neues. Wobei ein neues Bajonett mit ganz neuen Objektiven ja gerade echt im Trend ist (siehe Ricoh und Samsung)

Der AF über die Einstellung der Filmebene hat sich ja nicht wirklich durchgesetzt. Dazu muss ja das Objektiv immer auf einer bestimmten Einstellung stehen. Wenn man dann mal aus Versehen an die Entfernungs-Einstellung kommt, dann funktioniert der ganze AF schon nicht mehr. Ob das so sinnvoll ist?

... nene, Du denkst schon wieder zu umständlich

Wenn das einfach per Kontrast fokussiert wird, kann das Objektiv stehen wie es mag

 

[Helios]

Echt? Das hätte ich nicht gedacht.
Wie sieht es aus mit den Oly DSLRs? Verkaufen die sich mit FT gut?
j.

Naja, es werden in einem Monat im Schnitt mehr FT-DSLR verkauft als im ganzen Jahr KB-DSLR. In den letzten Jahren lag Olympus meist bei 6-9 Prozent mit deutlichen Abstand zur Spitze, aber auf einem ähnlichen Niveau wie Pentax und Sony.

 

[seppo.b]

So ist auch meine Wahrnehmung zu dieser Kamera. Ich persönlich könnte sogar auf einen AF gut verzichten, wenn die Schärfe über das Objektiv einzustellen wäre.

Klein, kompakt, ohne automatikgedöhns, vf sensor und gut verarbeitet. Das wärs, zumindest für mich.
Und das erschiene mir auch ein logischer Schritt weiter zu sein, von der X1 ausgehend.

wenn es eine Weiterentwicklung der X1 wäre (meiner Meinung nach die schlechtere Lösung) dann glaube ich nicht an KB - denn ich zweifle das das da rein passt.

 

[Bezier]

Man würde z.B. beim Objektiv sagen wir mal auf 2 Meter (oder sonstwas) stellen und mit irgend einem "Fokusfeld" oder der Mitte auf unendlich zielen und der Sensor würde sich dann dementsprechend so verschieben dass unendlich scharf wäre?

Hat wer vielleicht einen Link oder ein Schlagwort nach dem ich googeln kann ? Ich finde das interessant.

Im Prinzip ja, aber auf die Möglichkeit, den Sensor nach vorne, also zum Objektiv hin, zu verschieben, würde man sicher verzichten: Warum sollte man das Objektiv auf 2 Meter einstellen, wenn man auf unendlich fokussieren will? Ausser vielleicht an der Naheinstellgrenze wird das Objektiv auf unendlich gestellt, der Sensor regelt sich dann auf die passende Bildweite ein.

Du kannst nach der mehrfach erwähnten Contax AX googlen; die hatte das. Nur halt mit Film statt mit Sensor.

Nachteil des Systems ist der Platzbedarf: Eine Leica M mit Auflagemass knapp 29mm, Sensor-Verstellweg von z.B. 20mm und dann noch Sensor, Gehäuse, Monitor käme auf eine Dicke von mindestens 60mm. Das ist DSLR-Niveau und damit sehr weit entfernt von "VERY small"...

Ein weiterer Nachteil des Systems besteht darin, dass bei Autofokus die "Floating Elements" mancher Objektive, die die Abbildungsleistung im Nahbereich verbessern (sollen), natürlich nicht tätig werden können.

Gruss
Bezier

 

[Bezier]

Wieso wäre das fatal? Wenn es so dunkel ist, daß Du an die Grenzen der Belichtungsmessung kommst, wirst Du kaum noch mit Blende 11 arbeiten, sondern eher bei Offenblende.

Elektronische Sucher verstärken zudem die Sucherhelligkeit, so daß Fokussieren durchaus auch noch möglich ist.

M-Objektive werden ja auch heute ohne große Probleme an MFT-Kameras betrieben.

Klar, gehen tut das. Insbesondere, wenn es keine andere Möglichkeit gibt (weil z.B. mFT bis heute kein einziges lichtstarkes Original-Objektiv im Angebot hat). Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Hersteller ein neues System auf den Markt brächte, das nur Arbeitsblende kann. Das letzte Mal, dass das passiert ist, dürfte ungefähr 40 Jahre her sein...

Gruss
Bezier

 

[Helios]

Nachteil des Systems ist der Platzbedarf: Eine Leica M mit Auflagemass knapp 29mm, Sensor-Verstellweg von z.B. 20mm und dann noch Sensor, Gehäuse, Monitor käme auf eine Dicke von mindestens 60mm. Das ist DSLR-Niveau und damit sehr weit entfernt von "VERY small"...

Wenn es wirklich um eine Ergänzung von Leica M ginge, wieso dann 20mm Verstellweg? Unter 10mm reicht völlig, und wenn man das System von Anfang an halbautomatisch auslegt würden auch unter 5mm locker reichen. Schließlich erwartet niemand eine Sportkamera.

(weil z.B. mFT bis heute kein einziges lichtstarkes Original-Objektiv im Angebot hat)

Du meinst sowas wie das µFT 20/1,7? Stimmt, sowas gibt es bisher nicht Und der Unterton von "bis heute" ist in meinen Augen fehl am Platze, immerhin geht es um ein Einsteigersystem, das nicht einmal zwei Jahre alt ist.

 

[Bezier]

Hmmm... Also bei einem halbautomatischen System -- AF mit manueller Vorfokussierung meinst Du, nehme ich an -- wäre ich doch sehr skeptisch, ob sich der Aufwand dann noch lohnt. Und auch bei nur 10 mm Verstellweg wären es dann immer noch mindestens 50mm Gehäusedicke -- ganz klar nicht das, was ich unter dem "VERY small" aus dem Gerücht verstehe.

Aber sind ja soweiso alles nur (zugegebenermassen interessante) Mutmassungen. Auch ohne AF wäre eine 3200-Euro-Evil-M9 ja sehr interessant. Falls es sie jemals geben sollte.

Damit es kein Missverständnis gibt: Ich bin ein Fan des mFT-Systems. Aber das 1.7/20 ist an mFT so etwas wie ein Normalobjektiv. Und 1.7 für ein Normalobjektiv -- nein, das empfinde ich wirklich nicht als lichtstark, sondern als lichtschwach. (Ein 1.4/20 wäre für mich "normal"; ein 1.2/20 oder 1.0/20 "lichtstark".)

Und ich glaube, dass kaum jemand z.B. ein Voigtlaender 1.4/40 an mFT adaptieren würde, wenn es ein Original-mFT 1.4/40, mit Autofokus und Offenblende, gäbe.

Ist natürlich, wie alles, was ich hier von mir gebe, nur meine persönliche Meinung.

Gruss
Bezier

 

[RainerV]

Klar, gehen tut das. Insbesondere, wenn es keine andere Möglichkeit gibt (weil z.B. mFT bis heute kein einziges lichtstarkes Original-Objektiv im Angebot hat)...

Naja, ich glaub ja auch nicht so recht dran.

Aber eher deshalb, weil halt meiner Meinung nach ein elektronischer Sucher einfach nicht genug Auflösung bietet hochlichtstarke manuelle Objektive ausreichend präzise zu fokussieren. Es sei denn man zoomt rein, was geht, aber auch seine Nachteile hat.

Jedenfalls würde ich das auch nicht als Standardlösung sehen.

M-Bajonett und Meßsucher, bezahlbar. Würde mir dicke reichen. Wenns ein elektronischer Sucher wird, dann denke ich auch, daß es einfach neue AF-Objektive geben wird.

Wenn die ganze Meldung nicht sowieso eine Ente ist, was ich ohnehin "befürchte".

Wieso nicht eine digitale CL?

Rainer

 

[Gast_4334]

Aber eher deshalb, weil halt meiner Meinung nach ein elektronischer Sucher einfach nicht genug Auflösung bietet hochlichtstarke manuelle Objektive ausreichend präzise zu fokussieren. Es sei denn man zoomt rein, was geht, aber auch seine Nachteile hat.

Was hat die Lichtstärke mit der Auflösung des EVF zu tun ? Mit dem LCD der 50D kann ich problemlos manuell scharfstellen ohne rein zu zoomen, egal ob f5,6 oder f1,4.

 

[Helios]

Hmmm... Also bei einem halbautomatischen System -- AF mit manueller Vorfokussierung meinst Du, nehme ich an -- wäre ich doch sehr skeptisch, ob sich der Aufwand dann noch lohnt. Und auch bei nur 10 mm Verstellweg wären es dann immer noch mindestens 50mm Gehäusedicke -- ganz klar nicht das, was ich unter dem "VERY small" aus dem Gerücht verstehe.

Das Gerücht ist kein Gerücht, sondern der Wunschtraum von irgendjemanden - so schätze ich das jedenfalls ein. Von daher würde ich das "Very Small" nicht überbewerten. Eine lediglich einen Zentimeter dickere M9 wäre mir immer noch kompakt genug. Andererseits könnte man mit solch einer Kamera ja auch neue Innovationen beim Design setzen. Das Objektiv muss ja digital beispielsweise nicht mehr zentral sitzen.

nein, das empfinde ich wirklich nicht als lichtstark, sondern als lichtschwach. (Ein 1.4/20 wäre für mich "normal"; ein 1.2/20 oder 1.0/20 "lichtstark".)

Damit liegt lediglich eine Blende zwischen Lichtstark und Lichtschwach, und es gäbe nur ein einziges aktuelles lichtstarkes Normalobjektiv mit Autofokus. Ich glaube nicht, dass deine Meinung von vielen geteilt werden dürfte und halte ein Standard-Pancake mit f/1,7 und AF weiterhin für lichtstark. Ist eben relativ

 

[theFiend]

wenn es eine Weiterentwicklung der X1 wäre (meiner Meinung nach die schlechtere Lösung) dann glaube ich nicht an KB - denn ich zweifle das das da rein passt.

Also ganz ehrlich, ich könnte auf das Vollformat verzichten. Die X1 ist schon recht interessant so wie sie ist, unter hinzuaddierung von Wechseloptiken und echter manueller Focussierung über das Objektiv.

Natürlich gäbe es aus der "liste" der Features die diese Kamera angeblich haben soll noch das eine oder andere interessante, aber nichts, für mich, wesentliches.

 

[RainerV]

Was hat die Lichtstärke mit der Auflösung des EVF zu tun ? Mit dem LCD der 50D kann ich problemlos manuell scharfstellen ohne rein zu zoomen, egal ob f5,6 oder f1,4.

Du willst damit sagen, daß Du anhand eines 0,3 Megapixel großen Bildes (ich gehe mal davon aus, daß die 50D ein 640*480 Pixel Display hat) beurteilen kannst, ob das Bild dann auch bei 15 MP scharf ist, wenn die Schärfentiefe bei hoher Lichtstärke gerade mal ein paar Zentimeter beträgt. Also anhand eines Bildes, dem 98% der Bildinformation fehlen, sprich bei dem 50 Sensorpixel auf ein einziges Displaypixel reduziert wurden? Und das bei winzigsten Schärfentiefebereichen, wie sie nun mal bei lichtstarken Objektiven gegeben sind?

Also ich schaffe das nicht.

Rainer