Ist ISO 3200 wirklich ISO 3200?

[PeterRT]

AW: Ist ISO 3200 wirklich ISO 3200

Auf die Gefahr, dass ich dumm angemacht werde, ich würde schreien:
EIN DIGITAL-SENSOR HAT EINE FESTE EMPFINDLICHKEIT VON ETWA ISO 200.
Alles andere ist Mathematik in der Datenverarbeitung. Mathe-Magie. Numerische Mathematik in der Version "Hardcore". Es läuft auf die Frage (und Antwort), wie die Belichtungsmessung der Kamera die Szene und die enthaltene Helligkeitsverteilung interpretiert.

Wir reden hier ja über zwei (auch nicht sonderlich feste) Empfindlichkeiten, die Sättigungsempfindlichkeit (ISO 12232) und die Ausgabeempfindlichkeit (CIPA DC004).
Die Belichtungsmessung der Kamera hat auf beide nicht den geringsten Einfluß.

Was die Jungs bei DXO messen ist doch blanker Blödsinn. Zeitmessung für Belichtungszeit. Jeder Uni-Student im 5. Semester ET kann einen Timer auf einem Microcontroller programmieren. Wenn man der Kamera nicht traut, nimmt man einen Handbelichtungsmesser. Der Rest wird in PS nachjustiert.

Ich habe gerade nicht den Eindruck, daß Du verstanden hast, was die da messen.

 

[fewe]

AW: Ist ISO 3200 wirklich ISO 3200

Eine legitime Messmethode wäre eine homogene (gleichmäßg) graue Fläche zu beleuchten. Die Rückgestrahlte Lichtmenge mit einem Luxmeter zu messen und dann eine Kamera das aufnehmen lassen. bzw verschiedene Kameras und das Ergebnis zu vergleichen.

Genau damit kommt man erst recht nicht auf einen Grünen Zweig. Die Kameras gewichten die Mitteltöne unterschiedlich. Daher kann allein deswegen ein mittlerer Grauton einmal heller oder dunkler sein, was aber noch keine falsche Belichtung bedeutet.

die einzige seriöse Vergleichsbasis sind die gerade noch nicht weißen und die gerade noch nicht schwarzen Punkte. Also ein Graukeil, wo man schaut, welchen Bereich die Kamera noch durchzeichnet. Wo der Punkt für das mittlere Grau ist, ist ziemlich beliebig und eben höchst unterschiedlich je nach Kamera. Ein Rückschluss auf die richtige Belichtung ist damit nicht möglich.

18% sind übrigens auch kein mittleres Grau sondern simpel das durchschnittlich reflektierte Licht eines durchschnittlichen Motivs. Darauf sind Belichtungsmesser für Objektmessung kalibriert und daher auch die Graukarten um solche Belichtungsmesser damit verwenden zu können.

Dass ein Sensor eine Nominal-Empfindlichkeit hat, ist sowieso klar. Es geht darum, bei welcher Empfindlichkeitseinstellung wie stark verrauschte Bilder geliefert werden. Wenn eine Kamera höhere ISO-Werte ausgibt als tatsächlich, dann steht sie im Vergleich - bei tatsächlich gleicher Leistung - besser da.

 

[sternenhaendler]

AW: Ist ISO 3200 wirklich ISO 3200

Ups, hatte nur auf DXO verwiesen, da so viele immer darauf Bezug nehmen und ich deswegen wusste das da solche Angaben stehen. Mich haben diese Werte noch nie sonderlich interessiert, die Dynamikangaben schon, aber die Kriterien zu deren Ermittlung werde ich mir jetzt mal genauer ansehen.

Meine Erfahrungen mit 3 Kameras unterschiedlicher Hersteller:
Wenn ich bei gleicher Blende (die Transmission kenne ich nicht), Belichtungszeit und ISO-Einstellung ein Bild mache erhalte ich ein Bild mit sehr ähnlichen Helligkeitsinformationen (in Schatten, Mitteltönen und Lichtern) und auch sehr ähnlichen Histogrammen.
Die Abweichungen liegen nach meiner Erfahrung unter 1/3 EV, wobei diese durchaus der unterschiedlichen Transmission der verschiedenen Objektive zuzuschreiben sein könnten.
Nun kann dies natürlich Zufall bei der Auswahl meiner 3 verschiedenen Kameras sein, aber ich glaube nicht daran.

Wenn auf Basis dieser gemachten Bilder ein Rauschvergleich von ISO-Einstellungen durchgeführt wird, ist dieser wohl als praxisnah und weitestgehend korrekt anzusehen.

Einen großen ISO-Schwindel der Hersteller kann ich also nicht erkennen.

Ob die Test so durchgeführt werden, und bei welchen Testern dies so gemacht wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich war bisher davon ausgegangen, dass es selbstverständlich sei, dass Aufnahmen für Rauschvergleichstest (bzw. die dafür in den Tabellen bereitgestellten Vergleichsbilder), soweit dies durch geeignete Objektivwahl möglich ist, immer mit der gleichen Beleuchtungsstärke und den gleichen Belichtungsparametern erfolgen und sich nicht von Kamera zu Kamera unterscheiden.

Gruß, Frank

 

[beric]

AW: Ist ISO 3200 wirklich ISO 3200

Genau damit kommt man erst recht nicht auf einen Grünen Zweig. Die Kameras gewichten die Mitteltöne unterschiedlich. Daher kann allein deswegen ein mittlerer Grauton einmal heller oder dunkler sein, was aber noch keine falsche Belichtung bedeutet.

Frage des TO: wie können die ISO-Empf. verschiedener Kameras von verschiedenen Herstellern verglichen werden? Das wird nur gehen, wenn mit gleichen Einstellungen, ohne dass die Software in der Kamera eine Interpretation vornehmen kann, ein Testbild aufgenommen wird. Also keine Kontraste oder Mikrokontraste im Testbild; gleiche Blende, Belichtungsz. und Transmissionseigenschaften der Gläser. Raw-Files, die auf die Speicherkarte geschrieben werden, geben nicht wirklich wieder, was der Sensor "gesehen" hat.

Bevor es noch konfuser wird: Jedes Pixel auf dem Sensor macht eine ABSOLUTE Lichtmengenmessung. Lichtstrom auf Fototransistor -> el. Strom -> Spannung -> AD-Konversion -> ?

Ich schreib das mal etwas länger und komme am Ende vlt zu einem Fazit ;-)

Aha. Es folgen diverse digitale Filter, Zwischendrin noch eine Verstärkung auf die gewüschte Iso, Kantenfilter, Kantenverstärkung, Rauschunterdrückung,...
dann haben die meisten Kameras einen Bayer-Filter. Nur jedes 2tes Pixel sieht grün, nur jedes 4. jeweils rot und blau. Die fehlenden (RGB: jedes Pixel sieht nur 1/3 der Informationen) Farbwerte müssen interpoliert werden. 2/3 aller Bildinformationen werden errechnet! Der Bayer-Filter heist ja nicht zu unrecht "Kodaks letzte Rache an den Knispern". Die Spitze musste sein.
Die Software muss jetzt interpretieren, ob ein Helligkeitskontrast oder Farbkontrast vorliegt. Abermals Mathevoodoo .. danach erst liegt ein Bild im Speicher, das als RAW abgelegt wird, oder nach nochmaliger Filtertraktierung als jpg.

Unterschiedliche Interpretationen der Software führen zu unterschiedlichen Gewichtungen der Differenzialgleichung. Bedeutet auch, dass nach beiden Varianten getestet werden muss. Daneben können andere digitale Filter das ganze Bild verändern.
heist: auch die RBG-Werte der Grund und Mischfarben müssen verglichen werden. Nur die Hälfte zu nehmen, möchte ich als eine tendenziöse Berichterstattung bezeichnen.

tl;dr
ein Vergleich ist aufgrund der datenverabreitung von sensor bis speicherkarte nicht unbedingt möglich und komischer kram passiert.

Anmerkung: die meisten Spitzen sind schon gelöscht.

 

[beric]

AW: Ist ISO 3200 wirklich ISO 3200

Einen großen ISO-Schwindel der Hersteller kann ich also nicht erkennen.

Ein erfreulich verträglicher Kommentar.

 

[fewe]

AW: Ist ISO 3200 wirklich ISO 3200

ein Vergleich ist aufgrund der datenverabreitung von sensor bis speicherkarte nicht unbedingt möglich und komischer kram passiert.

Es geht ja auch nicht darum, was der Sensor als solcher kann oder nicht, sondern, was am Ende rauskommt. Es kann ja auch ein Foveon-Sensor sein oder ein Super-CCD resp. dessen Nachfolger. Das ist ja ganz egal. Genauso wie die Durchlässigkeit der Objektive. Da nimmt man halt einigermaßen verlgeichbare Objektive. Das ist ja geringstfügig. Es geht doch eher vom halbe ISO-Stufen, darunter sieht man das ja praktisch nicht. Die i-Tüpfer-Reiterei ist in diesem Zusammenhang völlig unnötig.

Wenn Dir was Besseres als der Bayer-Filter eingefallen ist, warum hast Du das dann nicht gesagt?

 

[betazoid]

Also den ISO-Betrugs-Verdacht hatte ich auch schon lange! Ich kann nichts beweisen aber... Als ich von der EOS 400D auf die 600D umgestiegen bin, hatte ich den Eindruck, dass die 600D schneller höhere ISOs erreicht/braucht als die 400D. Ich fotografiere hauptsächlich Tiere/Tele und habe mit der 400D v.a. bei ISO800 fotografiert. Insgesamt ist die Bildqualität bzw. das Rauschen bei der 600D schon besser, aber wieso braucht die 600D für eine Aufnahme, die die 400D bei ISO800 gemacht hat, ISO3200? Ich muss zugeben, dass ich die Belichtungszeiten nie konsequent verglichen habe, aber ich hatte schon das Gefühl, dass sie ungefähr die Gleichen waren wie bei der 400D. Leider habe ich die 400D schon lange nicht mehr. Ich habe mich bei der 600d jedenfalls anfangs über die hohen ISO-Zahlen gewundert...

 

[wuiffi]

Für alle die der englischen Sprache mächtig sind, gibt es hier eine sehr interessante Diskussion um den technischen Hintergrund (und die beiden Standards REI und SOS). dpreview

 

[Woody_23]

Ich hatte den im Eingangspost zitierten Artikel so verstanden, dass die höheren ISOs nicht ganz so hoch sind, wie angegeben.
Also Angabe ISO100 = real ISO100, Angabe ISO200 = real ISO195, ... Angabe ISO1600 = real ISO1500, Angabe ISO3200 = real ISO2800,

Also das Abweichen nach oben immer stärker wird, so erzielt man mit ISO 12800 (real ISO 8000?) schon fast so gutes Rauschverhalten, wie die Konkurrenz bei ISO 6400, die dann echte ISO 6400 sind.

Ich werde heut Abend mal meine Kameras mit ISO100 mit Dauer x und bei ISO 3200 bei entsprechend kürzerer Belichtung vergleichen. Ergebnisse folgen...

 

[Berlin]

Hats denn jemand mit einem Belichtungsmesser verglichen?

Jedenfalls, das bei ISO Verdopplung der halbe Lichtwert genommen wird
ist bei allen Kameras so. Etwas anderes wäre auch eine defekte Kamera.

 

[burkhard2]

Ich hatte den im Eingangspost zitierten Artikel so verstanden, dass die höheren ISOs nicht ganz so hoch sind, wie angegeben.
Also Angabe ISO100 = real ISO100, Angabe ISO200 = real ISO195, ... Angabe ISO1600 = real ISO1500, Angabe ISO3200 = real ISO2800,

Nein, die Abweichungen bei DxO haben normalerweise alle denselben Faktor, z. B. DxO-ISO 80 bei Hersteller-ISO 100, … DxO-ISO 2560 bei Hersteller-ISO 3200 usw., Ausnahme: Low-ISO.

Das ist keine Schummelei, sondern es gibt nur unterschiedliche Messverfahren (die alle in derselben ISO-Vorschrift stehen, jeder Hersteller kann sich eines aussuchen).

Grob vereinfacht gibt es in der Praxis gibt es zwei Verfahren: entweder man misst die Belichtung des Raws oder die eines Kamera-JPEGs, jeweils im Vergleich zum maximal möglichen Wert. DxO misst die Belichtung des Raw, die Kamerahersteller normalerweise die des JPEG. Jeder, der schon mal mit einem Raw-Konverter gearbeitet hat, weiß, dass man aus einem unterbelichteten oder überbelichteten Raw (in gewissen Grenzen) ein normal belichtetes JPEG zaubern kann. Insofern haben die Kamerahersteller da eine gewisse Flexibilität, was den angegebenen ISO-Wert betrifft.

Setzt man den JPEG-ISO-Wert höher an (wie das die meisten Hersteller machen), dann wird das Raw schwächer belichtet und die Aufnahme rauscht mehr, dafür brennen Lichter nicht so leicht aus. Setzt man ihn niedriger, dann brennen Lichter schneller aus, dafür rauscht es weniger (machen die meisten Hersteller bei Low-ISO).

Also das Abweichen nach oben immer stärker wird, so erzielt man mit ISO 12800 (real ISO 8000?) schon fast so gutes Rauschverhalten, wie die Konkurrenz bei ISO 6400, die dann echte ISO 6400 sind.

Das wäre nur so, wenn die Kamera ISO 12800 anzeigt, aber bei der Belichtungsmessung von ISO 8000 ausgeht (also z.B. bei gleicher Blende länger belichtet als die Konkurrenz). Dazu müsste man nur den Kamera-Belichtungsmessung mit einem externen vergleichen (z. B. Spotmessung/Integralmessung auf Graukarte). Kann ich mir aber, ehrlich gesagt, nicht vorstellen. Mit den Messungen von DxO wäre das aber auch nicht nachweisbar, denn die Belichtungsmessung der Kameras testet DxO gar nicht.

Wenn die Belichtungsmessung der Kamera stimmt, dann ist es eher umgekehrt. Misst DxO ISO 8000 und du belichtest für ISO 12800, dann rauscht das Bild eher mehr, als wenn man die RAW-Empfindlichkeit so einstellt, dass DxO 12800 misst.

Ich werde heut Abend mal meine Kameras mit ISO100 mit Dauer x und bei ISO 3200 bei entsprechend kürzerer Belichtung vergleichen. Ergebnisse folgen...

Wenn du da Überraschungen erlebst, wäre das wohl eindeutig Schummelei von Seiten des Kameraherstellers.

L.G.

Burkhard.

 

[NoNo]

Es ist schon seltsam, wenn bei DXO eine Fuji X100 besonders im High-ISO Bereich Lichtjahre unterm Soll liegt, aber bei dpreview im Vergleich zu anderen Cams gänzlich unauffällig daherkommt.

Oder gilt auch hier der gute alte Minolta Slogan: "Wer viel misst, misst viel Mist!"?

 

[PeterRT]

Es ist schon seltsam, wenn bei DXO eine Fuji X100 besonders im High-ISO Bereich Lichtjahre unterm Soll liegt

Die Messungen (SNR 18%, Dynamic Range, Tonal Range, Color Sensitivity)
sind doch völlig im Rahmen? (http://www.dxomark.com/Cameras/Comp...00-versus-Fujifilm-FinePix-X100___895_865_695)
Oder meinst Du die ISO Kurve? Das ist dann kein Mist, sondern einfach nur ein anderer Kennwert (Sättigungsempfindlichkeit), als Du denkst und als man an der Kamera einstellt.

 

[NoNo]

Genau, diese ISO-Kurve ist gemeint.

Witzig nur, dass sich bei dpreview z.B. im Vergleich zur Nikon D3s bei ISO 3200 praktisch gleiche Belichtungswerte ergeben.

 

[ManniD]

Genau, diese ISO-Kurve ist gemeint.

Witzig nur, dass sich bei dpreview z.B. im Vergleich zur Nikon D3s bei ISO 3200 praktisch gleiche Belichtungswerte ergeben.

Was meinst du denn genau? ISO3200 und ISO6400 auf gleichem Wert wie ISO1600?
Fuji scheint einfach nur das Bild zu pushen, so sieht es zumindest für mich aus.

 

[Maximus]

Ja, für mich auch. Die machen im RAW keinen Unterschied mehr, als JPG wird dann ein um 1 bzw. 2 Blenden hochgezogenes Bild abgespeichert. Im hauseigenen RAW-Konverter vermutlich dann auch direkt hochgezogen.

 

[NoNo]

Ja Manni, eine mögliche Variante. Gesetzt den Fall, so scheint es in Anbetracht der Ergebnisse doch recht egal, ob sie per Hard- oder Software erzielt wurden und technische ISO-Werte im klassischen Sinne wären für die Praxis noch Makulatur, oder?

 

[PeterRT]

Witzig nur, dass sich bei dpreview z.B. im Vergleich zur Nikon D3s bei ISO 3200 praktisch gleiche Belichtungswerte ergeben.

Dieser Wert hat eben ganz einfach nichts damit zu tun, wie hell das Bild wird (auch nicht im RAW).

 

[burkhard2]

Ja Manni, eine mögliche Variante. Gesetzt den Fall, so scheint es in Anbetracht der Ergebnisse doch recht egal, ob sie per Hard- oder Software erzielt wurden und technische ISO-Werte im klassischen Sinne wären für die Praxis noch Makulatur, oder?

Ja, und die anderen Kamerahersteller verwenden auch einen ziemlichen Mix aus Hardware (Analogverstärker) und Software (also Skalieren der Werte) – wozu Hardware einsetzen, wenn man mit Software (fast) genauso gute Werte erreicht. Nur sieht man das bei den meisten Herstellern den Raws nicht (sofort) an, weil normalerweise die skalierten Werte gespeichert werden. Fuji scheint da eine Ausnahme zu sein. Wobei ich das Vorgehen von Fuji besser finde – statt dass man Werte durch das Pushen künstlich clippt, bleibt mehr Dynamikumfang für die Lichter. (Nicht umsonst gibt's für andere Kameras den Tipp, statt der höchsten ISO-Stufen lieber unterzubelichten und dann das Raw zu pushen, also genau das, was Fuji macht.)

L.G.

Burkhard.

 

[Woody_23]

Habe den Test durchgeführt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Testaufbau: Graukarte bei Kunstlicht, ISO 100 1/100ms, ISO 200 1/200ms, ... ISO 3200 1/3200ms. So sollte nach meinem Verständnis immer die selbe Helligkeit im Bild erscheinen. Da bei ISO 3200 deutliches Bildrauschen vorhanden war, habe ich mit ganz groben Weichzeichner ein deutlich verwischtes einheitliches Grau erzeugen können. Diesen Weichzeichner habe ich auch auf alle anderen Bilder angewendet. Anschließend aus der Bildmitte die Farbwerte RGB gemittelt.

Messwerte:
100: 121
200: 121
400: 123
800: 124
1600: 127
3200: 126

Mit meiner getesteten Kamera (Nikon D3100) werden also bei höheren Angegebenen ISO-Werten keine übertrieben hohen Werte angegeben (z.B. ISO3200 = real ISO 2800). Es scheint sogar eher umgekehrt zu sein. Allerdings bleibt noch die Frage, wie genau die Belichtungsdauer ist...