Highlight-Messung

[Waartfarken]

Auf den Kopf stellen tut sie den Vorteil nicht - die Iso wird ja (im Optimalfall) nur so weit angehoben, das keine Stelle ausfrisst, d.h. ich kann die Vorteile des isolosen Sensors weiterhin voll ausnutzen, habe aber im Vergleich zur Verwendung der Basis-Iso mehr sichtbare Bildinformationen im jpg - zum Beispiel um den Fokus zu prüfen etc.

Du meinst ISO-Automatik zusammen mit der Lichtermessung? Ansonsten ist jede Erhöhung der ISO im Grunde schon ein Verschenken von Dynamik am oberen Ende. Wenn man die nicht braucht, kann man sie natürlich auch verschenken, aber dann verliert die Lichtermessung auch immer mehr an Sinn.

 

[Borgefjell]

Ja genau - da die Lichter (wenn die Messung richtig arbeitet) voll erhalten bleiben, verschenkt man nichts und hat die angesprochenen Vorteile von Bildinformationen in den jpgs

 

[Gast_434177]

Das Problem ist, dass diese Messmethode es oft zu gut meint und die Tiefen komplett absaufen lässt.
Wie ein Kollege hier bereits angemerkt hat, ist sie eher ein Spezialist.
Aber probier selber aus, vielleicht kommst du damit zurecht.

 

[Borgefjell]

Was heißt denn zu gut? Wenn die Lichter unterbelichtet werden ist das "zu gut gemeint", wenn nicht ist es genau das, was die Messung tun soll...

Und ja, es ist eine Spezialmessung, jede Messung für ihren Einsatzbereich...

 

[Gast_434177]

"Sie meint es zu gut", heißt, dass sie wirklich extrem hart auf die Lichter belichtet. Sprich, würde ich bspw. um 2/3 oder gar eine ganze Blende überbelichten, könnte ich dann die Lichter trotzdem noch aus dem RAW komplett zurückholen. Dabei würden aber die Tiefen nicht so sehr absaufen, wie wenn ich ohne Belichtungskorrektur gearbeitet hätte.
Verstehen?

Wie gesagt, das ist meine persönliche Erfahrung, die ich vor 1-2 Jahren gemacht habe. Dabei habe ich einen ganzen Tag nur mit dieser Belichtungsmethode gearbeitet und bin dann zu diesem Entschluss gekommen.

Es wäre vielleicht nicht verkehrt, wenn du damit einfach probierst zu arbeiten und für dich selber herausfindest, ob es was für dich ist. Diskutieren kann man lange...

 

[bemymonkey]

"Sie meint es zu gut", heißt, dass sie wirklich extrem hart auf die Lichter belichtet. Sprich, würde ich bspw. um 2/3 oder gar eine ganze Blende überbelichten, könnte ich dann die Lichter trotzdem noch aus dem RAW komplett zurückholen. Dabei würden aber die Tiefen nicht so sehr absaufen, wie wenn ich ohne Belichtungskorrektur gearbeitet hätte.
Verstehen?

Den Eindruck habe ich nicht. Zumindest in ACR kann ich die Lichter nicht immer zurück holen - gerade das konsequente Unterbelichten, bis die Lichter vollständig rettbar sind, würde ich mir ja wünschen. Ich behaupte mal, bei mir funktioniert das 70% der Zeit.

Hattest Du an der D810 oder an der D750 getestet? Möglicherweise gibt es da sogar Unterschiede...?

 

[Gast_434177]

D810. Die D750 war bei mir ein Backup Gehäuse und wurde eher selten genutzt.
Diese Belichtungsmethode habe ich vor allem in Extremfällen und bei ISO64 benutzt, also dort, wo der DR schon komplett ausgereizt bzw. sogar etwas zu klein wird. Ich war nicht überzeugt davon.

 

[Archilex]

Die ISO-Automatik ist nun aber auch gerade die Methode, die den Vorteil der Lichtermessung vollkommen auf den Kopf stellt. Wer die benutzt, verschenkt genau das Potential eines weitgehend ISO-losen Sensors, den die Lichtermessung nutzt.

Bei der Methode wird nichts an Dynamik verschenkt.
Ich habe dabei immer alle Paramter im Blick. Selbstverständlich schaue ich auf die ISO-Werte.
Es geht nur darum, dass man eben mit zwei Drehrädchen für Zeit und Blende und der ISO Automatik praktisch immer alle drei Werte auf einmal einstellt. Will ich weniger ISO muss ich mir überlegen ob ich Zeit oder Blende anpasse. Das geht schneller als ISO separat einzustellen. Es hängt alles zusammen.

Beim Blitzen ist dann die TTL Autmatik die ausgleichende "Lichtquelle". Dort stelle ich dann feste ISO ein, je nachdem wie hell mein Hintergrund sein soll.

 

[tane]

Bei der Methode wird nichts an Dynamik verschenkt.
...

Doch, aber nur bei "Isoless"-Sensoren. Bei anderen (z.B. meiner D700) fährt man mit der ISO-Atomatik besser. Theoretisch noch besser mit festen ISO-Einstellungen in ganzen ISO-Stufen, weil die meisten Sensoren bei "Zwischenwerten" leicht schlechteres Rauschverhalten abliefern.
Der Unterschied ist aber nur bei extremen Kontrasten relevant, wo man eh massiv nachbearbeiten muss.

 

[k.b.kerner]

Ich finde es schon etwas merkw...., wie hier die Argumente PRO/CONTRA Lichterbetonte Messung "ausgetauscht" werden, ohne konkret aud die Eigenheiten einzugehen.

Hier 4 Beispiele, AF-Punkt (maßgebend für die Belichtungkorrektur der Nikon D750) auf die weiße Schneefläche im HG, anschließend AF abgeschaltet, Aufnahmen im LiveView, aufgelegt auf Fensterbank.
ISO-Auto, steht bei allen auf ISO 100, Belichtungszeit + Blende varirieren von Aufnahme zu Aufnahme, natürlich auch das RGB-Histogramm -aber unwesentlich!

Aus NX-D RAW ohne Bearbeitung in 1200pix konveriert

Lichtbetont+ADL-on

Matrixmess+ADL-on

Lichtbetont+ADL-off

Matrixmess+ADL-off

Gruß Jürgen

 

[Archilex]

ISO-less Sensoren sind ja meines Wissnes nach nicht vollständig ISO-less, sondern können in etwa 4 LW ohne Farbverschiebungen unterbelichtet und anschließend hochgezogen werden.

Um also nach wie vor ein möglichst "fertiges" RAW zu bekommen belichte ich möglichst präzise und setzte auch den geplaten ISO-Wert ein. Kommen Lichter ins Spiel die ich retten möchte mache ich eine Unterbelichtung bis zu 4 LW, welche ich anschließend gut hochziehen kann.

In der Praxis machen die ISO-less Sensoren für mich keinen Unterschied. Die Frage ist doch einfach wie weit kann ich in einem Bild die Schatten hochziehen und damit zunächst planmäßig unterbelichten. Das hat nichts damit zu tun ob ich die ISO-Automatik an oder aus habe. Zumindest nicht solange ich den Wert bewusst wähle.

"Automatik" heißt nicht "aus dem Kopf", sondern automatische Anpassung an Blende und Verschlusszeit

Falls ich etwas nicht genau verstanden habe bitte ich um Auflärung wie man dann idealerweise mit einem ISO-less-Sensor arbeiten sollte?

 

[Archilex]

Gerade mal ein bisschen recherhiert.

Hier ein Link zu einer sehr guten Erklärung:

http://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/iso-invarianz.html

Im Bereich für realistische Einschätzungen unter dem Titel ... "Die neuen ISO-invarianten Sensoren zeigen zwar ein geringeres Rauschen, können jedoch keine Wunder vollbringen." ... möchte ich folgendes Zitat herausheben, welches nach meinem Verständnis die Möglichen späteren ISO-Nacheinstellungsmöglichkeiten sehr stark relativiert:

"Bisher wurden bei allen gemessenen Kameras mit derartigen Sensoren in seriösen Tests immer leichte Nachteile beim Rauschen gemessen, da die kamerainterne Helligkeitsanhebung (ISO-Zahl hochregeln) eben doch optimaler arbeitet als die nachträgliche am PC. Dies liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit in den insgesamt kameraseitig ablaufenden komplexen Optimierungsprozessen, die Software-seitig am PC nur schwer nachbildbar sind, weil die Kamerahersteller sich dazu ausschweigen. - Das ist schließlich deren in jahrelanger Tüftelarbeit erzielter Marktvorteil."

... und ...

"Es ist ferner unzutreffend, pauschal zu behaupten, dass die Anhebung der Helligkeit in Lightroom (oder ACR) exakt dasselbe Rauschen (gemeint ist die Art des Rauschens) produziert, wie wenn man in der Kamera den ISO-Wert hochgeschraubt hätte. Die Prozesse in jeder Kamera sind anders, und definitiv kann Lightroom nicht jeden Kameraprozess aller Hersteller-Modelle exakt nachbilden. Ganz im Gegenteil wählen die RAW-Konverter überwiegend eigene Algorithmen aus. Deshalb stimmen die Ergebnisse auch mit keinem anderen RAW-Konverter überein. In seriösen Tests wird letzteres erwähnt und auf den verwendeten Konverter hingewiesen. - Ferner werden RAW-Dateien als gerundete Ganzzahlwerte gespeichert und sind nur als solche von RAW-Konvertern auslesbar. Bei einer direkten Weiterverarbeitung in der Kamera wäre es zumindest theoretisch denkbar, dass der kamerainterne Prozess auf die ursprünglichen Fließkommawerte zugreift und somit genauer wäre. Mangels Veröffentlichungen der Hersteller weiß jedoch niemand genau, was kameraintern vor sich geht. Folglich sind alle Behauptungen, dass kamerainterne Prozesse gleich den nachgeschalteten am PC wären, bar jedes Beweises."

 

[tane]

Wenn ich den Nikon RAW-Converter verwende, habe ich schon den Eindruck dass der genau dasselbe macht wie das In-Camera-Processing. Adobe kann ich nix zu sagen, hab' ich nicht. Ein Bekannter benutzt begeistert Adobe und hat immer ein grauenhaft künstlich aussehendes Farbrauschen in seinen Bildern, von dem er behauptet das sei "ganz normal"

 

[k.b.kerner]

Ich zitiere mal aus dem Artikel:

•Daraus folgt ebenfalls, dass sich dieser Trick der ISO-invarianten Belichtung nach links (absichtlich unterbelichten) nur mit absolut unkomprimierten RAW-Dateien lohnt. Ansonsten werden eventuelle Vorteile des Sensors beim Abspeichern in der Kamera wieder zunichtegemacht.

•Jedem Fotografen muss auch klar sein, dass das mit den ISO-invarianten Sensoren verbundene vorsätzliche Unterbelichten (exposure to the left) den Nachteil besitzt, dass dort (links im Histogramm) alle Details auch nur mit wenig Bit gespeichert werden. D.h. man kann bei ISO-invarianten Sensoren zwar relativ rauschfrei aufhellen. Aber dort sind wenig Detailinformationen - vor allem für Farben - vorhanden. Wer z.B. 4 Lichtwerte unterbelichtet, erhält nur einen Bruchteil der Farbwerte: 2 hoch 4 = 16 - also 1/16 der Farbdetails, welche bei korrekter Belichtung vorhanden wären. Mit anderen Worten: Das Bild ist zwar rauscharm, wirkt aber in den dunklen Tönen etwas flach - im Vergleich zu einem normal belichteten Bild oder sogar einem nach rechts belichteten Foto (exposure to the right), das man nachträglich wieder abdunkelt. Dies liegt an der Speicherstruktur, bei der bei 14 Bit die dunkelsten Töne 1 Bit, die zweitdunkelsten 2 usw. erhalten, bis hin zu den hellsten Tönen, welche mit 14 Bit Tiefe abgespeichert werden.

•Gerne wird übersehen, dass die Vorteile im automatisch in der Kamera erzeugten JPEG-Format minimal bis unsichtbar sind. Nur mit RAW kann ein Fotograf in der Nachbearbeitung am PC manuell sinnvoll nachkorrigieren. D.h. für Dokumentar- oder Pressefotografen lohnt sich das kaum.

 

[k.b.kerner]

NX-D no na, habe ja bei der Einführung der D810 vor 2 1/2 bereits angeführt, dass die einzige richtige "Darstellung" der RAWs nur über NX-D - TIFF -und dann Adobe oder C1 möglich ist.

Man mache mal zeitgleich ein Nikon RAW mit Adobe PS, C1 DXO11 Pro auf und schaue sich die eklatanten Unterschiede der Farbtemperaturwerte + Farbwerte in Zahlen der einzelnen RAW-Konverter an.

Die von mir als Beispiel heute gemachten Fotos schauen in PS-CC2017 gänzlich anders in der Belichtung (Hell + Dunkelanteile) und etwas in der Farbgebung aus als in NX-D - und zwar erheblich!

Daraus lässt sich ableiten, dass ohne genaue Kenntnis des RAW-Konverters in PS, also durch x-faches Probieren, Üben und Vergleichen mit zeitgleich geöffneten NX-D Referenzbild, eine lichterbetonte RAW-Belichtung nur erschwert am PC zu korrigieren ist, bei jpg ist das wurscht, die kann jede Bildbearbeitungssoftware halbwegs richtig wiedergeben.

Gruß Jürgen

 

[Waartfarken]

Doch, aber nur bei "Isoless"-Sensoren.

Nahezu jeder Sensor hat bei höherer ISO eine geringere Dynamik, bei ISO-losen Sensoren ist der Verlust exakt 1LW pro ISO-Stufe, bei anderer Sensoren ist es weniger. Verlieren tut man aber immer, allerdings am oberen Ende (dort sogar immer exakt 1LW), am unteren Ende gewinnt man ein bisschen. Wer also die alleruntersten Tiefen benötigt, der hat bei höheren ISO einen (kleinen) Vorteil.

Und dass man das nicht über x LW treiben kann und sollte, ist doch doch hoffentlich sowieso klar?

Bei anderen (z.B. meiner D700) fährt man mit der ISO-Atomatik besser.

Die D700 ist da noch besonders "merkwürdig". Die hat bspw. bei 1600ISO ein lokales Optimum. Höhere ISO verlieren am oberen Ende (da ja sowieso) und auch am unteren Ende. da wäre man dann wirklich besser beraten, statt 3200ISO einzustellen lieber bei 1600ISO zu bleiben und dann nachträglich aufzuhellen.

Um also nach wie vor ein möglichst "fertiges" RAW zu bekommen ...

Was ist denn ein "fertiges" Raw? Selbstverständlich muss man das Bild in der Helligkeit anpassen (gegenüber der automatisch erzeugten Bildhelligkeit aus dem Raw-Konverter), wenn man es (per Lichtermessung oder sonstwie) knapper belichtet.

 

[Archilex]

[...]
Was ist denn ein "fertiges" Raw? Selbstverständlich muss man das Bild in der Helligkeit anpassen (gegenüber der automatisch erzeugten Bildhelligkeit aus dem Raw-Konverter), wenn man es (per Lichtermessung oder sonstwie) knapper belichtet.

Ein "fertiges" RAW-ist für mich ein RAW aus dem ich dann meine JPG oder TIFF Dateien berechnen lasse, je nach Nutzung der Bilder.

Was in dem Artikel nach meiner Meinung vereinfacht gesagt beschrieben wird ist, dass die "theoretisch" mögliche Art der Nutzung von ISO-less Sensoren in der Praxis so nicht geht. Mit fremden RAW-Konvertern mit höchstem Risiko und bei Nikon eingeschränkt.

Hört sich also gut an aber die alte Strategie so zu fotografieren, dass man das Bild OOC nehmen könnte ist durchaus nicht die schlechteste.
Natürlich heißt das bezogen auf die spätere Nutzung den ISO-Wert im Auge behalten und natürlich heißt das auch klassich Unterbelichten wenn die Lichter ausfressen und ich das nicht möchte.

Aber es bringt offensichtlich keinen Vorteil bei nativen ISO 100 oder gar 64 alles völlig unterbelichtet zu fotografieren und die ISO "später" einzustellen.

Außerdem gibt es bei den Nikoneigenen RAW-Konvertern auch keine ISO-Einstellung, sondern nur eine Belichtungskorrektur, die eben nur begrenzt Werte zulässt. Ich kenne auch von keiner anderen Software, dass man ein ISO-loses RAW erhält und dann zwischen ISO 64 und 102.800 an einem Schieberegler die ISO wählen kann

Und dass ich eine sinkende Dynamik und verschiedenste Arten des Rauschens je nach Licht bekomme muss jedem klar sein der entweder am ISO-Regler dreht oder die Werte seiner Automatik beobachtet wenn er Zeit und Blende wählt. Konnte jetzt keinen Vorteil erkennen der mich überzeugt es zu ändern

 

[ManniD]

In der Regel kann man 5 Stufen mit dem RAW-Konverter die Belichtung korrigieren, darüber hinaus gibt es dann noch die Möglichkeit die Schatten aufzuhellen und genau dass ist es ja was wir wollen.
Wir nutzen die Belichtungskorrektur um soweit aufzuhellen, dass die Lichter gerade nicht ausfressen und heben dann die mittleren und dunklen Partien soweit an, dass man ein vernünftig belichtetes Bild bekommt. Das wäre eine Art der ISOless Nutzung.

 

[k.b.kerner]

In der Regel kann man 5 Stufen mit dem RAW-Konverter die Belichtung korrigieren, darüber hinaus gibt es dann noch die Möglichkeit die Schatten aufzuhellen und genau dass ist es ja was wir wollen.
Wir nutzen die Belichtungskorrektur um soweit aufzuhellen, dass die Lichter gerade nicht ausfressen und heben dann die mittleren und dunklen Partien soweit an, dass man ein vernünftig belichtetes Bild bekommt. Das wäre eine Art der ISOless Nutzung.

Dem ist nichts hinzu zufügen, weil das die gelebte Praxis mit den modernen Sony-Sensoren in Nikon Kameras ist.

Ausnahme D5 - die ist daher in der Dynamik bei niedrigen ISO Werten und Landschaft um 2 BLW beschnitten, wird aber ab ISO 1600 immer ISO- invarianter, also besser im Vergleich zu z.B. einer D750, D810.

Die möglichen Dynamikwerte bleiben bei höheren ISO Werten bis verwendbare 25600 oder etwas höher durchaus verwendbar, ohne das Grundrauschen im RAW oder Rauschen in den dunkleren Bildanteilen nach der gezielten Bearbeitung im RAW-Konverter besonders stören.

Wer in Landscape + Innenarchitektur mehr Dynamik im Ergebnis braucht, kommt um ein Stativ und eine Belichtungsreihe nicht herum (ev. Aufhellblitz funkferngesteuert von der Seite etc.), allerdings können bei Landschaft die bewegten Bildinhalte, Wellen, Gräser, Blätter im Wind, Wolken, durch keine nachträgliche HDR-Software wirklich zufriedenstellend ausgegeben werden, eine manuelle Bearbeitung in mehreren Ebenen (Layers) - Ausschnitte der bewegten Bildinhalte durch Maskieren und als eigenen Ebene einfügen, ist unerlässlich.

Gruß Jürgen

 

[tane]

Ich zitiere mal aus dem Artikel:
...

Na ja die Aussagen des Autor sind doch recht zweifelhaft für mich:
"nur absolut unkomprimiert" ist schonmal falsch, zumindest "lossless komprimiert" liefert genau dasselbe und auch "komprimert" macht kaum einen Unterschied. Wichtiger ist da 14 statt 12 Bit.

..."bei der bei 14 Bit die dunkelsten Töne 1 Bit, die zweitdunkelsten 2 usw. erhalten, bis hin zu den hellsten Tönen, welche mit 14 Bit Tiefe abgespeichert werden."

Das ist nun gar nicht haltbar: die untersten 2 bis 3 Bit sind immer "Rauschen", darüber ist dann der "instantaneous dynamic range". Die hellsten Töne haben auch nicht "14 Bit Tiefe", sondern ein paar wenige Bit um Bit Nummer 13 herum.
Weiterhin ist i.A. nicht veröffentlicht, ob die Helligkeitswerte im RAW-File linear oder gemäß irgend einer Kennlinie gespeichert werden. Ich würde eher annehmen Letzteres.

Zu den Bildern in #30: Die Ergebnisse der Punktmessung sind genau so zu erwarten, den eine solche auf den Schnee muss ja unterbelichtet sein, bei Schnee korrigiere ich ungefähr +1.5 (direkt oder im Nachhinein), dann passt die Belichtung wieder. ADL rettet etwas. Die Qualität der Matrixmessung ist überraschend gut, hier hätte ich grausliche Überbelichtung erwartet.

@waartfarken: interessanter Hinweis zu ISO-Eigenschaft (1600 Optimum) der D700, muss ich mal nachprüfen! Danke jedenfalls.