Frage zur Einschätzung der Objektiveigenschaften in Abhängigkeit vom Abbildungsmaßstab (DxOmark?)

[Stefan mit F]

Moin,

auf DxOmark habe ich mir schon viele Messresultate zu meinem Objektiven und meinen potenziellen Wunschobjektiven angesehen. Mir fehlt dort jedoch ein Vergleich in Abhängigkeit vom Abbildungsmaßstab.

Daher meine Frage: Gibt es so etwas?

Mir geht es z.B. darum, welche Vor- bzw. Nachteile auf dem Papier mein 105er Makroobjektiv gegenüber dem 17-50er Zoom hat, wenn ich damit einen vergleichbaren Bildausschnitt fotografiere, beispielsweise ein Haus. Mal davon abgesehen, dass ich für den gleichen Bildausschnitt mit dem 105er mehr als doppelt so weit weg stehen muss und sich dadurch die Perspektive erheblich ändern kann, würde mich interessieren, wie groß der Bildausschnitt werden müsste, damit das - eigentlich für Makrofotografie optimierte Objektiv - schlechtere Resultate liefert als das 17-50er.

Gibt es Messreihen, die z.B. Schärfe, Vignettierung und chromatische Aberrationen nicht nur abhängig von der gewählten Blende sondern auch abhängig vom Abbildungsmaßstab zeigen?
Gibt es solche Meßreihen bei DxOmark oder kann mir jemand eine andere Quelle empfehlen? Oder gibt es zumindest eine Art Faustregel?

Noch eine Frage speziell zu DxOmark:
Sollte ich, wenn ich Objektive vergleiche, besser die Tests mit der D7100 oder die Tests mit der D5300 ansehen? Ist es anzunehmen, dass der Bildsensor in der D7200 dem in der D5300 ähnlicher ist als dem in der D7100?

Über klärende Antworten würde ich mich sehr freuen!

 

[burkhard2]

Mir geht es z.B. darum, welche Vor- bzw. Nachteile auf dem Papier mein 105er Makroobjektiv gegenüber dem 17-50er Zoom hat, wenn ich damit einen vergleichbaren Bildausschnitt fotografiere, beispielsweise ein Haus. Mal davon abgesehen, dass ich für den gleichen Bildausschnitt mit dem 105er mehr als doppelt so weit weg stehen muss und sich dadurch die Perspektive erheblich ändern kann, würde mich interessieren, wie groß der Bildausschnitt werden müsste, damit das - eigentlich für Makrofotografie optimierte Objektiv - schlechtere Resultate liefert als das 17-50er.

DxO und die anderen einschlägigen Testsites, die mit Testtafeln arbeiten, verwenden immer die gleichen Abbildungsmaßstäbe, die Makroobjektive werden also wie normale Objektive getestet. Eine Seite, wo Auflösungs-Testwerte von Makroobjektiven im Makrobereich zu finden sind, kenne ich nicht. Das 105er Makro sollte auch im Fernbereich dem 17-50er überlegen sein.

Noch eine Frage speziell zu DxOmark:
Sollte ich, wenn ich Objektive vergleiche, besser die Tests mit der D7100 oder die Tests mit der D5300 ansehen? Ist es anzunehmen, dass der Bildsensor in der D7200 dem in der D5300 ähnlicher ist als dem in der D7100?

Egal. Die Messwerte bei D5300 und D7100 unterscheiden sich eh nicht wesentlich. Das sind eher Objektivtoleranzen und Messtoleranzen. Wenn du zwei gleiche Objektive im Laden kaufst, sind die Abweichungen auf der gleichen Kamera i.d.R. größer.

L.G.

Burkhard.

 

[track'n'field]

Moin,

auf DxOmark habe ich mir schon viele Messresultate zu meinem Objektiven und meinen potenziellen Wunschobjektiven angesehen. Mir fehlt dort jedoch ein Vergleich in Abhängigkeit vom Abbildungsmaßstab.

Dazu muss es nicht einmal ein Makroobjektiv sein.
Mein Sigma 120-300 ist ab Entfernungen von 8-10 Metern aufwärts deutlich stärker als im Nahbereich. Keine Ahnung wie es sonst getestet wird. Im Nahbereich ist mein 70-200 VR II besser, in der "Ferne" das Sigma.
Ich denke, dass jedes Objektiv da unterschiedlich reagiert.

Zu der D7100 und D5300 würde ich auch sagen, dass das so ziemlich egal ist. Unterschiede sind da eher Fertigungstoleranz oder minimale Anpassungen in der Kamerainternen RAW-Verarbeitung.

 

[duskstalker]

die messergebnisse sind zwar n netter anhaltspunkt, aber auch nur die halbe wahrheit. n besseren überblick verschafft da lenstip.com aber auch hier kann nur gemessen werden, was messbar ist.

du hast vollkommen recht hier den motivabstand ins spiel zu bringen, weil die objektive auch auf unterschiedliche distanzen optimiert sind. das ist ebenfalls ein klarer kritikpunkt an der messerei. die macros werden allesamt im nahbereich schärfer / kontrastreicher sein als nahe unendlich. viele portraitgläser sind das ebenfalls. teleobjektive sind meistens auch bei mittlerem motivabstand am besten. weitwinkel haben hier generell bessere karten.

ausserdem gibts einige faktoren, die komplett unter den tisch fallen. die kontraste wirken direkt auf die schärfemessung. schwächere kontraste für eine gute hautdarstellung hauen in der schärfewertung ordentlich die kurve nach unten, obwohl die auflösungsfähigkeit da ist. farbdarstellung fließt nirgends ein und eine skala für bokeh gibts auch nicht.

 

[Mark78]

Mal davon abgesehen, dass ich für den gleichen Bildausschnitt mit dem 105er mehr als doppelt so weit weg stehen muss und sich dadurch die Perspektive erheblich ändern kann, würde mich interessieren, wie groß der Bildausschnitt werden müsste, damit das - eigentlich für Makrofotografie optimierte Objektiv - schlechtere Resultate liefert als das 17-50er.

Also ein Tele hat idR immer Vorteile gegenüber einem Weitwinkel und eine FB gegenüber einem Zoom. In der Praxis wird sich diese Frage aber nur in sehr seltenen Fällen stellen, da deine genannten Objektive einfach zu unterschiedlich sind.

 

[graviton137]

Die Entfernung ist ein nicht unwichtiger Testparameter, da hast du recht. Die meisten Tester (Lenstip, Photozone usw.) verwenden aus praktischen Gründen ein Testchart, das nur wenige Meter (abhängig von der Brennweite) vom Objektiv entfernt ist.

Im Unendlichen - und dann sogar unabhängig von einer bestimmten Kamera - testet man Objektive auf einer optischen Bank. Nachteil: Diese sind extrem teuer, die Tests aufwändig und für die diversen Testseiten nicht leistbar. Nur Lensrental hat im größeren Umfang solche Tests durchgeführt (mit teilweise durchaus überraschenden Ergebnissen gegenüber Imatest im Nahbereich).

Ganz krass wird es z.B. bei Fisheyes, wo die Testcharts nur mehr Zentimeter vor dem Glas sitzen und die Ränder nicht wirklich beurteilt werden können, weil der Testaufbau viel zu sehr Einfluss auf das Ergebnis nimmt. Daher haben Fisheyes oft recht schlechte Auflösungswerte nach Imatest, in der Praxis sind sie dann aber viel besser.

Unser "tombomba" aus dem Forum macht im Rahmen seiner Tests zum Vergleich mit Testdaten als "reality check" auch immer Landschaftsaufnahmen (d.h. bei unendlich), was ich sehr vernünftig finde.

 

[NoNo]

Der ganze Testzirkus, und nicht nur der von DXO, gehört IMO in die Tonne oder auch frei nach dem altbekannten Minolta Slogan "Wer viel misst misst viel Mist!"

Unzählige Male hat mir z.B. das Nikon 24-120/3.5-5.6 AFS VR 1a Fotos beschert. Gemäß den üblichen Testresultaten wäre das eigentlich unmöglich ...

 

[graviton137]

Unzählige Male hat mir z.B. das Nikon 24-120/3.5-5.6 AFS VR 1a Fotos beschert. Gemäß den üblichen Testresultaten wäre das eigentlich unmöglich ...

Das Objektiv ist eine ziemliche Gurke - relativ zu anderen FX-Gläsern gesehen. Trotzdem darf man nicht vergessen, dass damit auch schöne Bilder möglich sind. Nur mit anderen Objektiven wären sie halt noch schöner Alles eine Frage des Anspruchs. Wenn's dir reicht, ist das ja ok - du musst dich vor niemandem rechtfertigen.

 

[markusm1000]

Nur mit anderen Objektiven wären sie halt noch schöner

Wieviele Prozentpunkte schöner ist das 24-70 gegenüber dem 24-120?

 

[graviton137]

Wieviele Prozentpunkte schöner ist das 24-70 gegenüber dem 24-120?

Ich halte auch nicht viel davon, alles in eine Zahl zu pressen, wie es DXO tut - aber die Detailergebnisse gibt es auch dort und die passen erfahrungsgemäß doch ganz gut zur Realität (kleinere Ausreißer, ob jetzt durch schlechte Exemplare oder Testfehler, wird es immer geben).

Das alte 24-120 hat ein Freund von mir damals mit seiner D700 im Kit gekauft und das ist wirklich ein übles Objektiv. Eines der schlechtesten, die Nikon für digital rausgebracht hat, möchte ich jetzt behaupten. Schon an der D700 hoffnungslos überfordert.

 

[NoNo]

Aber in Verbindung mit einer Fuji S2-5 pro very nice. Klar, FX stellt erhöhte Anforderungen, aber ein Test mit einem Sensor X ist noch lange nicht vergleichbar mit einem Sensor Y. Zudem stellt ein z.B. Landschftsobjektiv andere Ansprüche wie ein Portraitobjektiv.

 

[Stefan mit F]

Moin,

vielen Dank für die vielen guten Antworten!

Dass mein 105er Sigma sich schwer mit dem 17-50er vergleichen lässt und in einer ganz anderen Liga spielt, wundert mich nicht. Und dass die Zahlen bei DxO nur eine grobe Richtung anzeigen, glaube ich auch gern. Aber es hilft doch ein wenig dabei, einzuschätzen, wie sich meine Objektive ergänzen, wann ich welches am besten einsetze und welche später mal noch auf den Wunschzettel gehölren.

Je nachdem, wie gut das 17-50er Tamron bei 50mm ist, stellte sich mir schon mal die Frage, ob es - ohne Stativ - nicht doch mit dem 105er Sigma konkurrieren kann. Immerhin fallen Verwackler dabei aufgrund der geringeren Brennweite nicht so sehr ins Gewicht, und das Tamron ist ja auch kein schlechtes Objektiv. Andererseits stellt sich mir die Frage, wie tief ich in die Tasche greifen muss, um durch Anschaffung eines Telezooms (z.B. 70-200mm) einen Vorteil gegenüber dem 105er rauszuholen.

Ich gehe z.B. davon aus, dass mir das Nikkor 55-200 4.0-5.6 zusätzlich zur vorhanden Ausrüstung fast nichts bringen würde, da die 55-105mm durch das Tamron und das Sigma halbwegs abgedeckt sind und es z.B. für 200mm auch ein Bildausscxhnitt aus 105mm tut. Es sei denn, das 105er Macro ist bei großen Landschaftsaufnahmen ggf. nicht so scharf.

Photozone und vor allem Lenstip scheinen mir gute Alternativen zu DxOmark zu sein. Danke für die Erwähnung!

Trotzdem bleibt es wohl dabei, dass ich viele Eigenschaften erst selbst testen und erspüren muss. Warum auch nicht.

 

[ManniD]

Wenn du das neue Sigma 105/2,8 OS hast, sollte es doch kein Problem es für Landschaften eben selbst auszutesten. Laut Sigma ist das Objektiv ja spez. für Fernaufnahmen korrigiert und soll auch dort beste Ergbenisse bringen. Allerings gab es schon User die mit den Fernaufnahmen nicht so zufrieden waren. Also, einfach mal selbst austesten.

 

[joerghey]

Ich bin ebenfalls so orientiert, dass sich die moderneren Makro-Objektive von selbst mit der eingestellten Entfernung optisch an diese Anforderungen anpassen.
Bei meinem Nikon Micro 105 VR Bj. 2009, noch made in Japan, habe ich jedenfalls den Eindruck, dass es auch bei Landschaftsaufnahmen merklich mehr Schärfe und Kontrast als die Zooms bietet.

 

[donesteban]

Die Entfernung ist ein nicht unwichtiger Testparameter, da hast du recht. Die meisten Tester (Lenstip, Photozone usw.) verwenden aus praktischen Gründen ein Testchart, das nur wenige Meter (abhängig von der Brennweite) vom Objektiv entfernt ist.

Im Unendlichen - und dann sogar unabhängig von einer bestimmten Kamera - testet man Objektive auf einer optischen Bank. Nachteil: Diese sind extrem teuer, die Tests aufwändig und für die diversen Testseiten nicht leistbar. Nur Lensrental hat im größeren Umfang solche Tests durchgeführt (mit teilweise durchaus überraschenden Ergebnissen gegenüber Imatest im Nahbereich).

Ganz krass wird es z.B. bei Fisheyes, wo die Testcharts nur mehr Zentimeter vor dem Glas sitzen und die Ränder nicht wirklich beurteilt werden können, weil der Testaufbau viel zu sehr Einfluss auf das Ergebnis nimmt. Daher haben Fisheyes oft recht schlechte Auflösungswerte nach Imatest, in der Praxis sind sie dann aber viel besser.

Unser "tombomba" aus dem Forum macht im Rahmen seiner Tests zum Vergleich mit Testdaten als "reality check" auch immer Landschaftsaufnahmen (d.h. bei unendlich), was ich sehr vernünftig finde.

Ich teste objektive selber auch nur auf mehrere hundert Meter.einfach auf den Hang gegenüber die Häuser. Am liebsten bei wolkigem Wetter ohne Regen.Dann ist das Liecht meist relativ ähnlich und Kontraste eher flach,sodass Schwächen wie niedrige Mikrokotraste viel eher auffallen als bei Sonne.
Ich habe aber auch enige Objektive, die dabei weniger gut abgeschnitten haben. Beispiel das FA 645 200/4. Einfach weil ich bei der anschliessenden Erprbung in der Praxis gemerkt habe, dass es ziemlich einseitig auf den Portraitbereich optimiert ist, und da ab offen super ist. Hingegen auf grosse Entfernungen ist es unter f/11 nicht das gelbe vo Ei. KOsequenterweise ist das Objektiv dann natürlich nie und nimmer mit dabei, wenn ich Landschaft oder "weiss noch nicht" fotografieren gehe, sondern nur dann, wenn schon klar ist, dass Portraits anstehen. Dann nehme ich es aber besonders gerne mit!

 

[donesteban]

Moin,

vielen Dank für die vielen guten Antworten!

Dass mein 105er Sigma sich schwer mit dem 17-50er vergleichen lässt und in einer ganz anderen Liga spielt, wundert mich nicht. Und dass die Zahlen bei DxO nur eine grobe Richtung anzeigen, glaube ich auch gern. Aber es hilft doch ein wenig dabei, einzuschätzen, wie sich meine Objektive ergänzen, wann ich welches am besten einsetze und welche später mal noch auf den Wunschzettel gehölren.

Je nachdem, wie gut das 17-50er Tamron bei 50mm ist, stellte sich mir schon mal die Frage, ob es - ohne Stativ - nicht doch mit dem 105er Sigma konkurrieren kann. Immerhin fallen Verwackler dabei aufgrund der geringeren Brennweite nicht so sehr ins Gewicht, und das Tamron ist ja auch kein schlechtes Objektiv. Andererseits stellt sich mir die Frage, wie tief ich in die Tasche greifen muss, um durch Anschaffung eines Telezooms (z.B. 70-200mm) einen Vorteil gegenüber dem 105er rauszuholen.

Ich gehe z.B. davon aus, dass mir das Nikkor 55-200 4.0-5.6 zusätzlich zur vorhanden Ausrüstung fast nichts bringen würde, da die 55-105mm durch das Tamron und das Sigma halbwegs abgedeckt sind und es z.B. für 200mm auch ein Bildausscxhnitt aus 105mm tut. Es sei denn, das 105er Macro ist bei großen Landschaftsaufnahmen ggf. nicht so scharf.

Photozone und vor allem Lenstip scheinen mir gute Alternativen zu DxOmark zu sein. Danke für die Erwähnung!

Trotzdem bleibt es wohl dabei, dass ich viele Eigenschaften erst selbst testen und erspüren muss. Warum auch nicht.

Der Sprung zwsicehn 50 und 105 ist doch in der Praxis bei Landschatfbildern nicht wichtig. Faktr 1.3 bis 1.4 kann man croppen, wenn man munbedingt muss, in vielen Fällen sogar mit entsprechender Gestaltung ohne Crop unter bringen. Und das 105mm ist auch ein 85mm, wenn man will: Einreihiges Pano aus 2 bis 3 Bildern. Geht theoretisch bis runter auf 70mm, in der Praxis, grade freihand, ist eher 80 bis 85mm realisitsch, wegen Versatz, wo man dann was verliert.

Ich hab für Landschaft an meiner 645D ein 120mm und ein 300mm. Die Stufen dazwischen liefert der 1.4 mal Konverter (auf ca. 165mm) und dann eben Pano mit dem 300mm (was wegen des anderen Seitenverhätnisses im Mittelformat weniger Bildwinkel Gewinn bringt, aber runter auf ca. "240mm"kommt man da auch).

 

[Chevrette]

DXOMark mag ich nicht, weil das im Forum oft als Totschlagargument benutzt wird, um zu "beweisen", dass das Objektiv x besser als y sei. Dabei hat DXO noch nie was anderes als Testtafeln fotografiert.

Wesentlich sympathischer ist mir Photozone, da die mit den Objekitven auch raus gehen, Fotos machen und darüber schreiben. Die Ergebnisse lassen sich zwar nicht immer 100%ig vergleichen, alleine schon, weil sie in verschiedenen Jahreszeiten testen, aber die Berichte empfinde ich als wesentlich hilfreicher als reine Testtafeln.

Ich habe hier zwei 50mm-Festbrennweiten, ein Sigma Makrobjektiv 50/2,8 und ein Nikkor 50/1,2. Aus Interesse habe ich die beiden Objektive mal miteinander verglichen. Bei Blende 2,8 war das Nikkor durchweg besser, sowohl in der Ferne als auch an seiner Naheinstellgrenze, bei Blende 5,6 war das Sigma im Nahbereich klar besser, ab etwa 1 Meter gewann aber das Nikkor. Ich habe aber noch nie einen Test mit Testtafeln gesehen, der auf diese entfernungsabhängigen Unterschiede einging.

Wenn ich an einem Objektiv interessiert bin, schaue ich mir aber lieber viele Beispielbilder an, um einen Eindruck davon zu kriegen, welcher Bildeindruck mit dem Objektiv möglich ist. Denn einige Parameter, z. B. Bokeh und Schärfeverlauf, lassen sich nicht objektiv bewerten, tragen aber viel zum Ergebnis bei.

 

[Stefan mit F]

Der Sprung zwsicehn 50 und 105 ist doch in der Praxis bei Landschatfbildern nicht wichtig. Faktr 1.3 bis 1.4 kann man croppen [...]

Danke für diese Bestätigung, die ich jedoch nur ein einer Richtung teile: Ein Bild mit 50mm kann man natürlich auf 105mm croppen. Aber ein Bild mit meinem 105er kriege ich immer so schlecht auf den Ausschnitt eines 50mm ausgeweitet (außer mit Füßen).

Im bisherigen subjektiven Vergleich mit dem 17-50er Tamron war mein Eindruck, dass ich bei dem Sigma etwas nachschärfen musste, die Qualität dann aber ausgezeichnet war. Probleme bereitete mir die Verwacklungsunschärfe, die aufgrund der längeren Brennweite und damit verbundenen engeren Öffnungswinkel bei Langzeitbelichtung unter nicht ganz idealen Bedingungen (durchschnittliches Stativ auf Wiese bei etwas Wind) bei dem 105er Sigma deutlicher bemerkbar war als bei dem auf 50mm eingestellten Tamron.

Mein persönliches, subjektives Fazit: Das Tamron-Zoom und das Sigma tun sich bei Landschaftsaufnahmen dann nicht viel, wenn die Bedingungen nicht ganz ideal sind. In perfekter Umgebung (vor allem windstill) ist das Sigma wohl unschlagbar.

Photozone werde ich mir verstärkt ansehen, wenn ich Neuanschaffungen plane - wenn es jedoch darum geht, zu entscheiden, welches der vorhandenen Objektive ich aufschraube, bin ich dafür dankbar, durch DxOmark und Lenstip ein paar Zahlen im Kopf zu haben, da ich gerne mit Zahlen arbeite - mit dem Wissen, dass z.B. 13,9 und 14,3 im Grunde das Gleiche sein kann und eine gute 13,9 evtl. besser ist als eine schlechte 14,3.