DNG statt RAW - gibt es Nachteile?

[pspilot]

Gleich vorweg, ich habe die Suchfunktion benutzt, fand aber nicht, was mich interessiert. Deshalb auch hier im Canon Forum, es geht mir speziell um die Archivierung von Canon RAWs im DNG Format.

Es gibt von Adobe ja diese Tool (4.Absatz, kostenloser DNG-Konverter). Das funktioniert recht gut und komprimiert die RAWs nochmal ca. 20-30% mehr. Für mich persönlich fast noch 'netter' ist aber, dass im DNG-Format die Entwicklungsinformationen auch gleich mit eingebettet werden. Die extra XMP-Dateien des ACR finde ich eigentlich nervig und die Alternative, eine zentrale Datenbank für die Entwicklungsdaten, kommt für mich nicht in Frage.

Ich entwickle 99% mit ACR, der (das?) verarbeitet DNG eigentlich genauso gut. Ich will jetzt einfach zweite Meinungen und evtl. (schlechte) Erfahrungen mit DNG hören, bevor ich umstelle. Einen seltsamen Wermutstropfen gibt es nämlich, die Rückkonvertierung in RAW geht nicht (das komplett RAW zusätzlich mit einbinden ist keine Option). D.h. man legt sich ziemlich fest. Was gibt es sonst noch zu bedenken?

 

[spiluna]

Hmm, das einzige ist, dass manche RAW-Konverter (leider) das DNG-Format nicht unterstützen. Hoffentlich nur noch nicht. Das heisst es könnte passieren, dass Du später unter Umständen nicht auf den Konverter Deiner Wahl umsteigen kannst, vermutlich werden aber auf lange Sicht alle Tools DNG irgendwann unterstützen. Erste Kameras bieten ja schon an, gleich ein DNG-File statt des eigenen Formats zu schreiben, wie die Pentax K10D die beides kann (PEF oder DNG).

Was ich mich frage ist, ob bei der Entwicklung des unabhängigen DNG Formats auch andere oder zukünftige Sensoreigenheiten berücksichtigt sind, dass heisst DNG mit Dingen wie den 2x 6MP mit jeweils unterschiedlich Pixel der Fuji S5pro oder eben auch einem erweitertem Dynamikumfang aufgrund höherer AD-Wandlung wie bei der K10D flexibel umgehen kann und da werden auch noch Entwicklungen kommen, die wir uns jetzt noch gar nicht vorstellen können, falls beispielsweise Canon eine ganz neue, andersartige Sensortechnologie einführt.

 

[Mischiman]

Kennst Du diesen Artikel schon: Notes on the future of Open RAW formats, and a look at DNG (by Stuart Nixon)?

Dürfte auch interessant sein bei der Beantwortung Deiner Fragen.

Viele Grüße

Mischiman

 

[jmbaudach]

Kennst Du diesen Artikel schon: Notes on the future of Open RAW formats, and a look at DNG (by Stuart Nixon)?

Dürfte auch interessant sein bei der Beantwortung Deiner Fragen.

Viele Grüße

Mischiman

Aber bitte bis zum Schluß lesen, inklusive aller Kommentare!
Der Artikel von Stuart alleine genommen ist nämlich etwas einseitig.

 

[pspilot]

Erst mal danke für die prompten Antworten .

@spiluna: Die Zukunftssicherheit ist natürlich immer eine 'wackelige' Sache, wenngleich ich DNG für zukünftige Sensoren nicht so kritisch sehe, wie evtl. zukünftige Bildbearbeitungsprogramme ohne DNG Unterstützung.

@Mischiman: danke für den exzellenten Link. Die Diskussion hab ich mir tatsächlich ganz 'reingezogen', bin aber nicht unbedingt schlauer (@jmbaudach: yep, weiterlesen ist essentiell, vor allem weil Stuart Nixon nach dem 'Adobe-Post' ja fast eine 180 Grad Wende macht ).

Ich glaube am meisten hat mich die Aussage von Kevin Connor beeinflusst, als er feststellte, dass Adobe mit dem Release eines DNG-Konverters schon eine Aussage gemacht hat:

'Of course, we’ve put a stake in the ground and told customers that they can archive in DNG, so that means we’re committed to supporting it for the long term, or at the very least providing a smooth transition to a new as-yet-unknown standard.'

Will man 'kommerziellen Superfirmen' wie Adobe nicht nur zynisch gegenüberstehen, hat das schon etwas. So eine Firma veröffentlicht nicht 'mal eben so' solch ein Tool und verwirft das Format dann kurze Zeit später wieder, oder? Vor allem, wer sagt denn, dass Canon nicht morgen CR3 einführt und wie lange wird CR2 dann noch unterstützt?

Ich seh schon, ein fieses Thema. Eigentlich wollte ich gar nicht so tief in eine theoretische Diskussion einsteigen, sondern habe gehofft, dass jemand schreibt: 'lass die Finger vom Adobe DNG Konverter, der versaut die Hautfarben' ... oder etwas ähnlich Einfaches zur leichten Entscheidungsfindung . Ich seh' schon, ich werde es mal verwenden und die RAWs aufheben, solange der Speicherplatz nicht eng wird.

 

[smue]

Was ich mich frage ist, ob bei der Entwicklung des unabhängigen DNG Formats auch andere oder zukünftige Sensoreigenheiten berücksichtigt sind, dass heisst DNG mit Dingen wie den 2x 6MP mit jeweils unterschiedlich Pixel der Fuji S5pro oder eben auch einem erweitertem Dynamikumfang aufgrund höherer AD-Wandlung wie bei der K10D flexibel umgehen kann und da werden auch noch Entwicklungen kommen, die wir uns jetzt noch gar nicht vorstellen können, falls beispielsweise Canon eine ganz neue, andersartige Sensortechnologie einführt.

Im DNG-Converter werden immer die RAW Formate unterstützt, die auch ACR unterstützt, mit jeder neuen Version von ACR gibt es immer eine neue Version des DNG-Converters. Die S3Pro mit dem gleichen Sensor wie die S5Pro wird unterstützt, ich benutze selber das DNG-Format mit der S3Pro.

Das original RAW-Format lässt sich in DNG einbetten und wieder extrahieren, die DNG-Datei wird dann allerdings größer (zum Einbetten Häckchen im DNG-Converter setzen, extrahieren mit dem DNG-Converter).

Ich glaube nicht, das Adobe ein RAW-Format auf den Markt wirft und es später wieder einstampft, dazu ist Adobe zu mächtig (pdf hat sich auch durchgesetzt). Da werden eher einige kameraspezifische Formate verschwinden, zumal einige Kamerahesrteller schon auf DNG umsteigen, bzw. es unterstützen.

Ich benutze seit einiger Zeit ausschließlich DNG zur Archivierung und habe noch keinen Nachteil festgestellt.

 

[pspilot]

Im DNG-Converter werden immer die RAW Formate unterstützt, die auch ACR unterstützt, mit jeder neuen Version von ACR gibt es immer eine neue Version des DNG-Converters. Die S3Pro mit dem gleichen Sensor wie die S5Pro wird unterstützt, ich benutze selber das DNG-Format mit der S3Pro.

Wie gesagt, das ist nicht das Problem. Die Frage ist einfach, was ist, wenn DNG doch wieder mal verschwindet. Und, selbst wenn es dann einen DNG -> 'neues Format' Konverter gibt, werden dann die Entwicklungsinfos mit übernommen etc. etc.

Das original RAW-Format lässt sich in DNG einbetten und wieder extrahieren, die DNG-Datei wird dann allerdings größer (zum Einbetten Häckchen im DNG-Converter setzen, extrahieren mit dem DNG-Converter).

Das schrieb ich ja, das ist keine Option. Dadurch werden die DNGs fast doppelt so groß wie die orginal RAWs, damit ist einer der Vorteile dahin. Außerdem werden eben die XML(P) Dateien nicht wieder ausgepackt, d.h. die 'Entwicklungsarbeit' ist nach dem extrahieren wieder futsch. Nee, die Einbetterei ist m.M. nach Quatsch.

Ich glaube nicht, das Adobe ein RAW-Format auf den Markt wirft und es später wieder einstampft, dazu ist Adobe zu mächtig (pdf hat sich auch durchgesetzt). Da werden eher einige kameraspezifische Formate verschwinden, zumal einige Kamerahesrteller schon auf DNG umsteigen, bzw. es unterstützen.

Das ist das stärkste Argument und damit die größte Hoffnung . Wenn sich Adobe für etwas stark macht, hat das natürlich einiges an Gewicht.

Ich benutze seit einiger Zeit ausschließlich DNG zur Archivierung und habe noch keinen Nachteil festgestellt.

Das ist doch ein Wort, danke .

 

[spiluna]

Im DNG-Converter werden immer die RAW Formate unterstützt, die auch ACR unterstützt, mit jeder neuen Version von ACR gibt es immer eine neue Version des DNG-Converters. Die S3Pro mit dem gleichen Sensor wie die S5Pro wird unterstützt, ich benutze selber das DNG-Format mit der S3Pro.

Klar wird der Konverter upgedated - weil es ja neue Kameras und eventuell neue Hersteller RAW-Formate gibt, die der DNG-Konverter umwandeln muss. Aber das DNG-Format selbst ist spezifiziert und ändert sich dabei nicht, darf es eben auch nicht, weil es sonst kein Standard mehr ist und RAW-Konverter, die DNG integriert haben, plötzlich doch keine (neuen) DNGs mehr verarbeiten können. Das war die Frage, ob die DNG-Spezifikation und Möglichkeiten des Formats so flexibel sind, dass auch zukünftige Sensortypen oder was anderes als Bayer-Pattern darin abgebildet werden können, weil die es von vornherein so universell ausgelegt haben.

 

[nipponichi]

Ich sehe weniger die Gefahr, daß DNG verschwindet, als daß Adobe bei ausreichender Verbreitung von DNG proprietäre Erweiterungen vornimmt, um sich von Wettbewerbern abzusetzen. Das passiert zurzeit auch bei PDF.

Überhaupt scheint es nicht "ein" DNG-Format zu geben. Beispielsweise unterstützt Bibble nur native DNGs (z.B. Leica) aber keine konvertierten. Wenn also ein Konverter DNG grundsätzlich unterstützt, muß das nicht heißen, daß alle Kameramodelle optimalte Ergebnisse dabei liefern. So habe ich es verstanden. Man möge mich korrigieren.

Ich warte lieber ab. Konvertieren kann man immer noch.

 

[pspilot]

Ich sehe weniger die Gefahr, daß DNG verschwindet, als daß Adobe bei ausreichender Verbreitung von DNG proprietäre Erweiterungen vornimmt, um sich von Wettbewerbern abzusetzen. Das passiert zurzeit auch bei PDF.

Das Problem wird aber immer existieren: einen Marktführer wird man schlecht dazu bewegen können, die Konkurrenz einzuladen, mitzuverdienen . So gesehen ist sind die kommerziellen Hintergründe immer die größten Hemmschuhe für vernünftige Standards.

Ich warte lieber ab. Konvertieren kann man immer noch.

Wenn man es dann noch angeht. Meine 'Natur' tendiert zur Faulheit, wenn sich zuviel ansammelt ...

 

[Frank Klemm]

Ich benutze seit einiger Zeit ausschließlich DNG zur Archivierung und habe noch keinen Nachteil festgestellt.

Welche Programme können mit DNG umgehen?

 

[pspilot]

z.B. ACR (Adobe Camera RAW) bzw. Lightroom zum Entwickeln, aber auch ACADSee als Betrachter. Ich glaube mittlerweile beherrschen das Einige.

 

[nipponichi]

z.B. ACR (Adobe Camera RAW) bzw. Lightroom zum Entwickeln, aber auch ACADSee als Betrachter. Ich glaube mittlerweile beherrschen das Einige.

So ein Zufall, daß ACR und Lightroom vom selben Hersteller sind wie DNG
Im Ernst, es gibt bei Adobe eine Auflistung aller Hersteller, die DNG unterstützen (hier).

 

[Frank Klemm]

z.B. ACR (Adobe Camera RAW) bzw. Lightroom zum Entwickeln, aber auch ACADSee als Betrachter. Ich glaube mittlerweile beherrschen das Einige.

http://www.adobe.com/products/dng/supporters.html

Dort steht:

* Pixmantec RawShooter 1.1.3 Read

Das ist wohl wieder die Raw Shooter Premium-Ausgabe?
Ich habe bis jetzt kein einziges DNG-File.

 

[Brummel]

http://www.adobe.com/products/dng/supporters.html

Dort steht:

* Pixmantec RawShooter 1.1.3 Read

Das ist wohl wieder die Raw Shooter Premium-Ausgabe?
Ich habe bis jetzt kein einziges DNG-File.

RSP kann DNG lesen.
Allerdings übernimmt es nicht die in ACR oder LR gemachten Veränderungen im RAW.

Was ich noch nicht getestet habe, ist ob ACR alle in Lightroom gemachten Änderungen am RAW übernimmt. LR bietet ja einiges mehr an Einstellmöglichkeiten, als ACR.

Der Ansatz ist ja gut mit DNG. Wenn allerdings ausser Adobe Produkten kein anderes Programm die in die dng geschriebenen RAW-Entwicklungsparameter übernimmt, bringt die Sache wenig bis nix. Da kann ich auch weiter mit xmp&Co. arbeiten. irfanview und XNView zB zeigen zwar dng an (ich vermute das eingebettete jpf), zeigen aber auch nicht die veränderten RAW-Parameter in der Bildansicht.
Irgendwie macht das so alles keinen Sinn.


Gruß
Brummel

 

[Frank Klemm]

RSP kann DNG lesen.
Allerdings übernimmt es nicht die in ACR oder LR gemachten Veränderungen im RAW.

Was ich noch nicht getestet habe, ist ob ACR alle in Lightroom gemachten Änderungen am RAW übernimmt. LR bietet ja einiges mehr an Einstellmöglichkeiten, als ACR.

Der Ansatz ist ja gut mit DNG. Wenn allerdings ausser Adobe Produkten kein anderes Programm die in die dng geschriebenen RAW-Entwicklungsparameter übernimmt, bringt die Sache wenig bis nix. Da kann ich auch weiter mit xmp&Co. arbeiten. irfanview und XNView zB zeigen zwar dng an (ich vermute das eingebettete jpf), zeigen aber auch nicht die veränderten RAW-Parameter in der Bildansicht.
Irgendwie macht das so alles keinen Sinn.


Gruß
Brummel

Hat jemand mal ein DNG zum Testen?

Nachtrag:
Okay. Hat sich erledigt. Habe mittlerweile einige Bilder der 400D mit Raw Shooter Essential in JPEGs konvertiert. Wenn ich Zeit habe, probiere ich das mit ein paar anderen Kameras (habe noch Daten einer 30D und einer Samsung GX-1S).

 

[GymfanDE]

Da werden eher einige kameraspezifische Formate verschwinden, zumal einige Kamerahesrteller schon auf DNG umsteigen, bzw. es unterstützen.

Da das DNG Format ja offen wie ein Scheunentor für Herstellerspezifische Erweiterungen ist, ist es auch kein Problem für einen Hersteller, sind CR2/NEF/xyz einfach in DNG umzubenennen und damit Werbung zu betreiben. Einen Nutzen hat der Anwender davon zwar nicht, aber das ist ja sowiso egal.

Ich benutze seit einiger Zeit ausschließlich DNG zur Archivierung und habe noch keinen Nachteil festgestellt.

So lange Adobe selber noch nicht einmal weiss, welche Metadaten sie u.U. bei der Konvertierung wegwerfen (siehe das DNG Whitepaper oder auch hier) werde ich meine RAWs nicht umwandeln. Einen Sinn sehe ich darin sowiso nicht. Jeder aktuelle Konverter, der mit DNG umgehen kann, kann dies auch mit den aktuellen Canon RAWs und bei der Umwandlung soll man selbst nach Adobe genau aus dem genannten Problem das original RAW in das DNG integrieren (also gibt es auch keine Speicherplatzgewinn).

Gruß Bernhard

 

[pspilot]

Der Ansatz ist ja gut mit DNG. Wenn allerdings ausser Adobe Produkten kein anderes Programm die in die dng geschriebenen RAW-Entwicklungsparameter übernimmt, bringt die Sache wenig bis nix.

Das stimmt, aber momentan habe ich es da mit RAW + XMP auch nicht besser, aber immer zwei Dateien durchzuziehen. Oder übersehe ich das etwas? Wenn ich in ACADSee jedenfalls mal schnell ein RAW sichten will (einfach Doppelklick drauf), dann werden die XMP Infos auch links liegen gelassen.

Ich wollte dem DNG Format nun auch nicht die heilbringende Allroundereigenschaft zusprechen, für mich erschien es einfach praktischer A) die Entwicklungsdaten mit zu integrieren und B) etwas Platz zu sparen. Denn ...

@GymfanDE: ... der Adobe DNG Konverter dampft alle meine RAWs nochmal gut 20-30% ein (lossless natürlich). Das finde ich schon ganz gut. Warum der besser komprimiert, weiß ich auch nicht.

Nochmal anders ausgedrückt: wenn das DNG Format keine weiteren Nachteile hat, sind mir die obigen beiden Vorteile schon Grund genug es zu verwenden. Naja und zukunftsträchtiger ist RAW ja auch nicht gerade, oder?

Hat jemand mal ein DNG zum Testen?

Hol dir doch einfach den Adobe Konverter, der ist frei.

 

[nipponichi]

@GymfanDE: ... der Adobe DNG Konverter dampft alle meine RAWs nochmal gut 20-30% ein (lossless natürlich). Das finde ich schon ganz gut. Warum der besser komprimiert, weiß ich auch nicht.

Kann es einfach daran liegen, daß Du normalerweise JPG+RAW fotografierst und Canon in dem Falle im RAW auch stets das JPEG unterbringt, was bei der Konvertierung nach DNG einfach weggelassen wird? Dann wäre das eher ein Seiteneffekt und keine Komprimierung.

 

[radeltom]

Ich glaube,
dass DNG ein großes Potential hat, von dem im Moment nur wenig genutzt wird. Auch Adobes PDF hat Jahre gebraucht, bis es die jetzige Bedeutung erworben hat. Warten wir es ab …
Deshalb ist es kein Wunder,dass im Moment noch wenige Kameras und Programme DNG unterstützen - mit dem von Adobe veröffentlchten SDK kann das aber umgesetzt werden:

Das DNG-SDK ermöglicht das Lesen und Schreiben von DNG-Dateien sowie die Konvertierung von DNG-Daten in ein Format, das sich in allen gängigen Bildbearbeitungs-Programmen anzeigen und bearbeiten lässt. Dieses SDK kann als Ausgangsbasis zur Integration der DNG-Unterstützung in vorhandene Bildbearbeitungs-Programme oder in Kameras verwendet werden. http://www.adobe.com/de/products/dng/

Ein weiterer Vorteil ist aus meiner Sicht die Einbettung der "Entwicklungsdaten" und anderer Metadaten in das DNG. Das erscheint mir für langfristiges Archivieren wichtig. Es geht sicher einiges an Hersteller-Metadaten verloren, was aber bitte geht verloren, wenn es zu vorhandenen RAW-Daten keinen Konverter mehr gibt? Wie übersichtlich geht es bei der Bildbearbeitung zu, wenn nach einigen Jahren RAW-Daten von verschiedenen Kameras verschiedene Konverter erfordern?
In der Summe sehe ich bei DNG deutlich weniger Risiken als bei jeder anderen Lösung.