Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

[pwnz]

Also ich mache meine "Landschaftsfotografie" vom Stativ mit der D810 bei ISO 64. Um die gleiche Rauscharmut zu erzielen, müsste ich an meiner GX8 also ISO 12 einstellen. Warte mal...

 

[Borgefjell]

Nochmal zum Verständnis:

Ich erreiche vom Bildwinkel und Schärfentiefe her bei MFT mit einem 100mm/2,8 denselben Bildeindruck wie bei KB mit 200mm/5,6.

Da das 2,8er viermal soviel Licht auf den kleineren Sensor wirft, muss für dieselbe Belichtung die ISO bei KB zwei Stufen höher sein, richtig?

Also wird der Rauschvorteil von KB, der bei etwa zwei ISO- Stufen liegt, in dieser Konstellation egalisiert, richtig?

D.h., ich bekomme ein in jeder Hinsicht identisches Bildergebnis, (sofern nicht die jeweilige herstellerspezifische Sensortechnik das Rauschverhalten verbessert).

Korrekt - aber da mft als BasisIso 200 hat, kommen dann halt aus der KB Kamera immer dann „bessere“ Bilder, wenn das Licht ausreicht um Isos < 800 zu verwenden oder wenn es halt keine f/5.6 braucht, in dem Bereich liegt quasi der Vorteil von KB und ändern größeren Sensoren.

 

[messenger]

.....

D.h., ich bekomme ein in jeder Hinsicht identisches Bildergebnis, (sofern nicht die jeweilige herstellerspezifische Sensortechnik das Rauschverhalten verbessert).

Vorsicht mit der absoluten Identität!
Bei theoretisch optimalen Äquivalenten wird das größere Format gegenüber dem Kleineren trotzdem eine bessere Kontrastübertragung bei kleinen Details im End-Bild bieten (allgemein gesagt: Schärfeeindruck).
Das liegt schlicht an den unterschiedlichen Endvergrößerungen durch unterschiedliche Aufnahmegrößen.
Auf jeder Sensoraufnahme gilt generell: Je feiner die Struktur, desto kleiner wird der Kontrast. Wenn ich stärker Vergrößern muss, umso schneller werden aufgeweichte Strukturen sichtbar.

Ob diese Unterschiede bedeutsam sind (also sichtbar), hängt vom Endzweck ab.

Gruß messi

 

[MDieth]

Also ich mache meine "Landschaftsfotografie" vom Stativ mit der D810 bei ISO 64. Um die gleiche Rauscharmut zu erzielen, müsste ich an meiner GX8 also ISO 12 einstellen. Warte mal...

Da sind eben gewisse physikalische Grenzen gesetzt. Pixelpeepe einfach einmal auf einen blauen Himmel bei Sonnenschein und ISO 100 an beiden Kameras (bzw. bei der GX8 müsste der Basis-ISO bei 200 liegen). Im fotografischen Alltag macht das ja keiner, es sein denn du musst eine extreme Qualität abliefern. Digitales Mittelformat benötigt ja auch seine Daseinsberechtigung.

 

[micha74]

Was bisher bei der ganzen Äquivalenzbetrachtung noch nicht genannt wurde:

1. Dynamik des Sensors:
KB ISO 800 mag zwar im Prinzip genauso Rauschen wie ISO 200 mft. Wie sieht es aber mit der Dynamik des Sensors bei diesen ISO Werten aus? Je höher die ISO, desto weniger Blenden Dynamik hat der Sensor. (Ih hoffe, daß ich mich verständlich ausdrücke). Gibt es in der Praxis Situationen in denen der kleinere Sensor mit geringerer ISO im Vorteil ist (Ich weiß nicht ob die DXO Mark Werte aussagekräftig sind) oder hebt sich das bei gleicher Technologie wie das Rauschen wieder auf?

2. Abbildungsqualität der Objektive bei Offenblende:
Dies hat zwar nur indirekt mit der Crop-Diskussion zu tun, ich möchte es aber denoch ansprechen:
mft Objektive sind neu für Digitalkameras gerechnet und haben daher bei Offenblende in der Regel schon ordentliche Abbildungseigenschaften (moderne Objektivkonstruktion). Viele alte Kleinbildrechnungen müssen in der Regel abgeblendet werden, um auf solch ordentliche Abbildungseigenschaften zu kommen. Moderne Kleinbild Obejetive sind davon in der Regel nicht mehr betroffen.

Dies war ja auch ein Grund für Mittelformat. Es läßt sich zum Teil nicht so stark Freistellen wie bei Kleinbild, aber die Abbildungseigenschaften der lichtstarken KB Objektive waren bei Offenblende eben relativ kontrastarm im Vergleich zum Mittelformatobjektiv.

 

[MDieth]

Was bisher bei der ganzen Äquivalenzbetrachtung noch nicht genannt wurde:

1. Dynamik des Sensors:
KB ISO 800 mag zwar im Prinzip genauso Rauschen wie ISO 200 mft. Wie sieht es aber mit der Dynamik des Sensors bei diesen ISO Werten aus? Je höher die ISO, desto weniger Blenden Dynamik hat der Sensor. (Ih hoffe, daß ich mich verständlich ausdrücke). Gibt es in der Praxis Situationen in denen der kleinere Sensor mit geringerer ISO im Vorteil ist (Ich weiß nicht ob die DXO Mark Werte aussagekräftig sind) oder hebt sich das bei gleicher Technologie wie das Rauschen wieder auf?

2. Abbildungsqualität der Objektive bei Offenblende:
Dies hat zwar nur indirekt mit der Crop-Diskussion zu tun, ich möchte es aber denoch ansprechen:
mft Objektive sind neu für Digitalkameras gerechnet und haben daher bei Offenblende in der Regel schon ordentliche Abbildungseigenschaften (moderne Objektivkonstruktion). Viele alte Kleinbildrechnungen müssen in der Regel abgeblendet werden, um auf solch ordentliche Abbildungseigenschaften zu kommen. Moderne Kleinbild Obejetive sind davon in der Regel nicht mehr betroffen.

Dies war ja auch ein Grund für Mittelformat. Es läßt sich zum Teil nicht so stark Freistellen wie bei Kleinbild, aber die Abbildungseigenschaften der lichtstarken KB Objektive waren bei Offenblende eben relativ kontrastarm im Vergleich zum Mittelformatobjektiv.

1. Die DR hat sich in den letzten Jahren über alle Sensorformate hinweg kontinuierlich verbessert (sogar Canon hat mittlerweile einen gewissen Bedarf der Nutzer entdeckt). Wenn man mal die beiden Top-Sensoren von Olympus und Panasonic mit dem KB-Sensor der A7R III von Sony vergleicht, fällt auf, dass zum einen die Herstellerangaben zu den ISO-Werten nicht immer mit den Messwerten übereinstimmen. Zum anderen, dass für einen Dynamikumfang von 13 Blendenstufen beim Sony-KB-Sensor eine gemessene ISO 280 ausreichend gewesen wäre, bei den MFT-Sensoren von Panasonic und Olympus hätte ich ungefähr ISO +/-70 gebraucht, was wiederum dem Faktor 4 ungefähr entspricht. (Disclaimer: wenn die Zahlen von DXO-Mark Sony A7RIII vs. E-M1 II vs. GH5* stimmen, ich kann das leider selbst nicht nachmessen, der persönlichen Erfahrung nach haut das zumindest ungefähr hin) von daher würde ich jetzt keine großen Vor- oder Nachteile ausmachen.

2. Teils, teils, denke ich. Habe zuhause ein 50mm 1.4er von Canon, dass offenblendig ziemlich schlimm aussieht, mein 85mm 1.8er allerdings ist rasiermesserscharf. Dafür gibt es beide aber bereits gebraucht für um die 250€.


*->Measurements ->Dynamic Range

 

[Gast_494460]

1. Dynamik des Sensors

Dynamik wird zunächst pixelweise betrachtet. Sie ist der Kontrast zwischen Sättigung und Leserauschen. Meist wird sie in Blendenstufen angegeben. Durch Zusammenfassen von jeweils vier Pixeln zu einem einzigen Pixel kann man die Dynamik um eine Blende erhöhen. Dieses Rechenspiel kann man weiter treiben, bis der ganze Sensor als einziges Pixel übrig bleibt. Die so entstehende Gesamtsensordynamik liegt typischerweise so bei 20-30 Blenden. Wenn man zwei isolose Sensoren mit den gleich grossen Pixeln gleicher Dynamik bestückt und dem grösseren Sensor eben mehr Pixel als dem kleineren gibt, kann man wohl von gleichem Entwicklungsstand der Sensoren sprechen.

Bei äquivalenter Belichtung und äquivalenter ISO-Einstellung wird der kleinere Sensor eine höhere Gesamtsensordynamik haben. Bei gleicher Belichtung und gleicher ISO-Einstellung gewinnt der grössere Sensor.

 

[Gast_494460]

2. Abbildungsqualität der Objektive bei Offenblende

Grundsätzlich hat das grössere Format bei äquivalenter Optik mehr Potential, da es nicht so schnell an die Abbesche f/0,5 Grenze stösst und robuster gegen Fertigungsungenauigkeiten ist.

 

[MDieth]

Die Begriffe „Lichtmenge“ bzw. „totale Lichtmenge“ oder auch „relativer ISO“ sind ab und zu gefallen und waren ebenso ein Streitpunkt, wie die Pixeldichte das Rauschen nicht oder nur geringfügig beeinflussen solle.

Es gibt auch ein relativ populäres Video hierzu von 2014 (leider nur auf Englisch), in dem intensiv auf die Thematik eingegangen wird:

https://youtu.be/0OtIiwbAZi8

Was haltet ihr davon bzw. wie ist eure Meinung? Für mich klingt das alles sehr schlüssig, auch mit dem unterlegten Datenmaterial.

 

[Borgefjell]

Dynamik wird zunächst pixelweise betrachtet. Sie ist der Kontrast zwischen Sättigung und Leserauschen. Meist wird sie in Blendenstufen angegeben. Durch Zusammenfassen von jeweils vier Pixeln zu einem einzigen Pixel kann man die Dynamik um eine Blende erhöhen. Dieses Rechenspiel kann man weiter treiben, bis der ganze Sensor als einziges Pixel übrig bleibt. Die so entstehende Gesamtsensordynamik liegt typischerweise so bei 20-30 Blenden. Wenn man zwei isolose Sensoren mit den gleich grossen Pixeln gleicher Dynamik bestückt und dem grösseren Sensor eben mehr Pixel als dem kleineren gibt, kann man wohl von gleichem Entwicklungsstand der Sensoren sprechen.

Bei äquivalenter Belichtung und äquivalenter ISO-Einstellung wird der kleinere Sensor eine höhere Gesamtsensordynamik haben. Bei gleicher Belichtung und gleicher ISO-Einstellung gewinnt der grössere Sensor.

20-30 EV Dynamikumfang?äh nein, eher nicht...

 

[Gast_494460]

20-30 EV Dynamikumfang?äh nein, eher nicht...

Ein plattes "äh nein" ohne irgendeine Begründung?

So etwas bearbeite ich nicht.

 

[Borgefjell]

Bei 20-30 EV könntest du Bilder machen, aus denen zeitgleich die Milchstraße und Motive im grellen Sonnenlicht abgebildet sind, das schafft keine aktuelle Kamera

 

[Spetsnaz]

Kernproblem ist die immerwährende Focussierung auf technische Eigenheiten, welche mit dem Pauschalargument einhergeht, es sei ja schließlich ein technisches Forum. Was man bräuchte, wäre ein Vorher-nachher-Vergleich diverser Umsteiger mit dem bildlichen Nachweis, der einen Umstieg rechtfertigt.

 

[whr_]

Bei 20-30 EV könntest du Bilder machen, aus denen zeitgleich die Milchstraße und Motive im grellen Sonnenlicht abgebildet sind, das schafft keine aktuelle Kamera

Mit EINEM kleinbildgroßen Pixel (und so ist das gerechnet) wird das schwierig...
Das ist dann halt keine Kamera mehr, sondern ein Belichtungsmesser.

Kernproblem ist die immerwährende Focussierung auf technische Eigenheiten, welche mit dem Pauschalargument einhergeht, es sei ja schließlich ein technisches Forum.

Wenn das Dein Problem ist, lies woanders. Wir sind hier in:
DSLR-Forum > Technik und Gestaltung > Fototechnik > Technik

Oder?

 

[Gast_494460]

Mit EINEM kleinbildgroßen Pixel (und so ist das gerechnet) wird das schwierig...
Das ist dann halt keine Kamera mehr, sondern ein Belichtungsmesser.

 

[shreblov]

Was man bräuchte, wäre ein Vorher-nachher-Vergleich diverser Umsteiger mit dem bildlichen Nachweis, der einen Umstieg rechtfertigt.

Genau das führt zielstrebig zu den ewigen/leidlichen Diskussionen. Die Physik ist wie sie ist, den Link zu den Beispielen auf dpreview habe ich weiter vorne schon gepostet.
Welche Kompromisse ein jeder mit jedem Sensorformat eingeht, kann jeder für sich selber entscheiden.

 

[bodomh]

Ich habe einen Punkt in der Debatte noch nicht berücksichtigt gefunden, und zwar dass man die Leistung eines Sensors nicht "äquivalent" bzw. proportional rauf- oder runterrechnen kann wie Brennweite, Blende, Schärfentiefe oder ISO-zahl.

Daher leisten Handykameras relativ gesehen mehr als Systemkameras, oder eben auch MFT relativ zu KB.

 

[shreblov]

Was meinst Du denn mit "leisten"? Handybildqualität besser als mFT besser als KB?

 

[Gast_385763]

Was meinst Du denn mit "leisten"? Handybildqualität besser als mFT besser als KB?

Ich finde auch, gemessen an der Größe und das es nur ein "Nebenprodukt" an einem Handy ist, das die Dinger viel leisten!!!
EIn Fotoapperat macht "nur" Fotos.
Ich glaube das er das so gemeint hat.
So "Die Ameise ist das stärkste Tier weil es gemessen an seiner Größe...etc." mäßig

 

[shreblov]

Na OK, aber ich kann die Kiste Bier tragen und die Ameise nicht.