Bildqualität bei MF besser als bei AF?

[Gast_359576]

Hallo zusammen,

ich war am WE auf der Mundologia in Freiburg und hatte eine Unterhaltung mit einem Zeiss-Mitarbeiter.
Ich hielt an deren Stand an, da sie dort eine D800 hatten, welche ich mal in die Hand nehmen wollte, und dazu eben versch. Zeiss-Optiken.
Cool war auch, dass sie ein paar Objektive quer durchschnitten haben, damit man sie mal von Innen sieht.
Nicht nur dadurch habe ich einen sehr guten Eindruck von den Linsen gewonnen. Auch allg. merkt man, wenn man sie in der Hand oder an der Kamera hat, dass die richtig robust und stabil sind...so fühlt sich wohl gute Qualität an
An der D800 war eine 50er FB...da fragt ich den MA: "Ist das nicht dieses teure, neue Objektiv, das mehrere Tausend kostet?".
Er bejahte dies und ich meine "Ist aber ein stolzer Preis..."
Er wollte dies dann einfach nicht unkommentiert stehen lassen und fragte "Wieso?"
Ich begründete es dann so, dass ja die Top-Optiken bei Canikon ein gutes Stück "günstiger" sind.....blablablabla....
Auf jeden Fall meinte er dann u.a., dass sie bei Zeiss einfach Wert auf pure und beste Qualität legen unter anderem wegen dem Manuellen Fokus, da ein AF sich negativ auf die Qualität des Bildes auswirkt.
Er hat auch was von der LENS-ID gesprochen etc.

Jetzt mal eine Frage an euch: "Leidet" die Qualität wirklich, wenn ein Objektiv einen AF hat? Und wenn ja, ist der wirklich spürbar?

 

[Batumqua]

Wenn du nicht wirklich geübt im Fokussieren bist leidet dein Bild eher mit MF

 

[schubbser]

Auf jeden Fall meinte er dann u.a., dass sie bei Zeiss einfach Wert auf pure und beste Qualität legen unter anderem wegen dem Manuellen Fokus, da ein AF sich negativ auf die Qualität des Bildes auswirkt.
Er hat auch was von der LENS-ID gesprochen etc.

Jetzt mal eine Frage an euch: "Leidet" die Qualität wirklich, wenn ein Objektiv einen AF hat? Und wenn ja, ist der wirklich spürbar?

Du hättest den Zeissler fragen sollen ob die optische Qualität seiner Linse schlechter wird wenn die einen AF-Motor drum herum bauen

 

[Jumping-Jack]

Wo ist hier der Facepalm?

Die Güte des neuen Zeiss OTUS liegt definitiv NICHT im Weglassen des AF, sondern im Hinzufügen besonders hochwertiger optischer Feinkunst (Gläservergütung, Anzahl und Güte asphärischer Elemente, moderne optische Rechnung, etc.)...

Physikalisch gibt´s nur eine optimale Schärfeebene (mit tolerabler Ausdehnung namens Schärfentiefe). Ob diese optimale Schärfeebene nun aber manuell oder duch ein Autofokus-Modul getroffen wird, spielt keine Rolle... Was man mit Sicherheit sagen kann: wenn das o.g. Zeiss noch einen Fokusmotor hätte, wäre es nochmal ein Stückchen größer und schwerer geworden...

 

[01af]

Eine autofokusfähige Einstellfassung muß leichtgängig sein. Um leichtgängig zu sein, muß sie mehr Spiel haben. Mehr Spiel bedeutet ungenauere Zentrierung. Also im Mittel schwächere Leistung – selbst wenn die optische Konstruktion für sich genommen super wäre. Wackelige Fassungen machen die Leistung des besten Glases zunichte (gilt übrigens auch für optische Bildstabilisatoren, besonders bei kürzeren Brennweiten).

Man kann auch wirklich richtig erstklassige Autofokus-Fassungen bauen – aber nicht für 'n paar läppische hundert Euro. Häng noch 'ne Null dran, dann kann man drüber reden ...

 

[Manni1]

Vor allem hat ein rein mechanisches Objektiv einen erheblich größeren Verstellweg als ein AF-Objektiv.
Ganz unabhängig vom Hersteller

 

[CubeEdge]

Auf jeden Fall meinte er dann u.a., dass sie bei Zeiss einfach Wert auf pure und beste Qualität legen unter anderem wegen dem Manuellen Fokus, da ein AF sich negativ auf die Qualität des Bildes auswirkt.

...und zwar wahrscheinlich sogar noch nachträglich!

"Nur der manuelle Fokus ist der Wahre Fokus, weil Autofokus wird nämlich nicht von des Künstlers Hand bewegt!"

"Und außerdem muss man natürlich sagen: Auto ist da sowieso gar nichts dran! Ein anständiges Auto fährt nämlich mit Benzin und nicht mit einem Elektromotor."

Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen. Die Qualität der Produkte ist ja unbestritten, aber der Messefuzzi wird für dafür bezahlt, solchen Quark zu erzählen. Im Kern mag ja auch an der Aussage etwas dran sein, aber auch er wird nicht erkennen, ob ein Foto jetzt mittels AF oder MF entstanden ist. Und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht, ob ein Zeiss-Objektiv daran beteiligt war. Allerdings wird er ohnehin sagen, dass man sofort sehen kann, dass es natürlich ein AF-Objektiv eines anderen Herstellers war. Und die Statistik wird ihm sogar Recht geben - unseriöser Scharlatan

 

[vincentlenday]

Man kann sich stundenlang darüber streiten. Wenn du ein statisches Motiv hast, kannst du ruhig manuell fokussieren, als Hilfe kannst du einen Stativ benutzen. Bei bewegte Bilder muss man auf einen schnellen fokussierenden Objektiv setzen, weil manuell wirst du meiner Erfahrung nach, den Fokus falsch platzieren. Das kann man auch üben, einfach mehrere Flaschen hintereinander Stellen (vertikal platziert) und den Fokusring drehen, beobachte den Schärfeverlaut, dann hast du ein Auge dafür irgendwann.

 

[dwuen]

Vor allem hat ein rein mechanisches Objektiv einen erheblich größeren Verstellweg als ein AF-Objektiv.
Ganz unabhängig vom Hersteller

Das ist der Knackpunkt. Ein manuelles Objektiv hat eine kleine Gewindesteigung, ein AF-Objektiv soll schnell sein und hat deshalb ein steiles Gewinde, was sich weder mit AF-Motor noch manuell ganz genau einstellen lässt.

Vorausgesetzt, man weiß genau, wie man ein manuelles Objektiv richtig fokussiert und das wissen die wenigsten, dann kann man ein manuelles Objektiv immer schärfer fokussieren als ein AF-Objektiv.

Außer der Gewindesteigung gibt es einen zweiten Grund. Bringt man an einem manuellen Objektiv einen programmierbaren AF Confirm Chip an, dann kann man das Objektiv selbst viel genauer justieren als die meisten AF-Objektive werksseitig justiert sind. Mit programmierbarem AF Confirm Chip gibt es nach einer exakten Justierung nicht den allerkleinsten Fehlfokus, weil das Objektiv auf den Millimeter genau justiert ist. Fast kein AF-Objektiv ist so genau justiert. Bei einigen Kameras ist es möglich, AF-Objektive im geringen Umfang zu justieren, so dass man nicht gleich jedes Objektiv zum Hersteller einschicken muss, um das letzte an Schärfe heraus zu holen.

Die Kehrseite ist, dass manuelle Objektive zum richtigen Fokussieren Zeit brauchen, von wenigen Minuten bei Live View mit Lupe und mit Stativ aufstellen bis ca. 2 ... 3 s mit AF-Confirm Chip (ohne Stativaufstellen). Manuelle Objektive sind bei großen Blenden nur für statische Motive geeignet. Ohne Stativ bekommt man manuelle Objektive mit großen Blenden in den wenigsten Fällen scharf, weil man während des langwierigen Fokussieren zwangsläufig aus dem scharfen Bereich heraus wackelt. Diese Schärfentiefe ist bei einem Walimex 35/1,4 bei Offenblende und kurzen Entfernungen nur ca. 5 ... 7 mm groß.

 

[dwuen]

Ein AF-Objektiv bekommt man auch manuell nicht schärfer, da der steile Gewindegang bleibt, es sei denn, das AF-Objektiv hat einen starken Fehlfokus. Der ist beim manuellen Fokussieren automatisch korrigiert.

 

[Gast_314347]

[…] Die Kehrseite ist, dass manuelle Objektive zum richtigen Fokussieren Zeit brauchen, von wenigen Minuten bei Live View mit Lupe und mit Stativ aufstellen bis ca. 2 ... 3 s mit AF-Confirm Chip (ohne Stativaufstellen). Manuelle Objektive sind bei großen Blenden nur für statische Motive geeignet. Ohne Stativ bekommt man manuelle Objektive mit großen Blenden in den wenigsten Fällen scharf, weil man während des langwierigen Fokussieren zwangsläufig aus dem scharfen Bereich heraus wackelt. Diese Schärfentiefe ist bei einem Walimex 35/1,4 bei Offenblende und kurzen Entfernungen nur ca. 5 ... 7 mm groß.

Wo ist denn der ganze Unfug her ? Minutenlanges Fokussieren bei LiveView … Ofenrohr nur für statische Objekte …
btw : Die AF-Jünger könnens bei Offenblende auch nicht ; nicht umsonst gibt das hier zu dem Thema so heillos viele Fragen

 

[dwuen]

Es gibt noch einen dritten Grund, warum in vielen Fällen ein manuelles Objektiv schärfer fokussiert. AF-Objektive können nur dann scharf fokussieren, wenn im Messfeld ausreichend Kontrast und Helligkeit ist und sich im Messfeld keine Objekte unterschiedlicher Entfernung befinden. Ein AF-Fokus funktioniert z.B. nicht, wenn im Messfeld ein Zaun, Maschendraht, lockeres Gras, Glasflächen, Lackflächen, Himmel, Wolken, glattes Wasser usw. sind.

Ein weiterer Knackpunkt ist ein Kameramodus mit mehreren aktivierten AF-Feldern. Da bekommt man nie ein wirklich scharfes Bild, denn die Kamera berechnet aus den verschiedenen Sensorfeldern eine Art durchschnittliche Entfernung und dann ist nichts wirklich scharf.

 

[dwuen]

Wo ist denn der ganze Unfug her ? Minutenlanges Fokussieren bei LiveView … Ofenrohr nur für statische Objekte …

Ich hatte das schon begründet. Wenn die Schärfentiefe z.B. bei Offenblende nur 5 mm ist, dann geht das Fokussieren nur mit Stativ. Mir kann Niemand erzählen, dass er die Kamera so ruhig halten kann, dass er nicht aus dieser kleinen Schärfentiefe heraus wackelt. Das Stativ muss erst ausgepackt und aufgebaut werden und erst dann kann man mit Live View und Lupe anfangen und wenn die Sonne scheint, geht Live View ohne Hilsmittel ohnehin nicht.
Blendet man ein manuelles Objektiv stark ab, ist die Schärfentiefe viel größer und dann geht es ohne Stativ mit einem Schnibi bzw. einer speziellen Mattscheibe.

 

[Gast_314347]

[…] Wenn die Schärfentiefe z.B. bei Offenblende nur 5 mm ist, dann geht das Fokussieren nur mit Stativ. Mir kann Niemand erzählen, dass er die Kamera so ruhig halten kann, dass er nicht aus dieser kleinen Schärfentiefe heraus wackelt. […] Blendet man ein manuelles Objektiv stark ab, ist die Schärfentiefe viel größer und dann geht es ohne Stativ mit einem Schnibi bzw. einer speziellen Mattscheibe.

Dass das auch alles bei AF besser wäre, ist Dir aber klar ?
Und btw, ich bekomm es ohne allzugrossen Ausschuss hin, mit meinen Steinzeit MF-Optiken offenblendig im Nahbereich aus der Hand in scharf mit Standardmattscheibe … Frage des Trainings und gewisser Techniken.

 

[Gast_308519]

Und btw, ich bekomm es ohne allzugrossen Ausschuss hin, mit meinen Steinzeit MF-Optiken offenblendig im Nahbereich aus der Hand in scharf mit Standardmattscheibe … Frage des Trainings und gewisser Techniken.

Mit Übung geht das sogar ziemlich stressfrei. Ich ziehe zwar die EE-S Mattscheiben vor, aber dennoch kann man damit auch an einer APSC Kamera locker mit MF-Objektiven in den Zoo gehen:



Und nein, ein Stativ mitzuschleppen wäre gruslig. Die kleinen Racker springen so flott großflächig umher, das geht mit Stativ schlicht nicht.

Nach üblichen Formeln hat das o.g. Bild übrigens gut 3mm Schärfentiefe.

 

[CobraJet]

bei Offenblende nur 5 mm ist, dann geht das Fokussieren nur mit Stativ. Mir kann Niemand erzählen, dass er die Kamera so ruhig halten kann, dass er nicht aus dieser kleinen Schärfentiefe heraus wackelt.

Wie schon gesagt wurde, das geht ziemlich gut.
Sonst hätte man vor AF Zeiten mit so einigen hochlichtstarken Optiken wohl nichts wirklich fertiggebracht. Auch heute F3+105f/1,8 ist kein Problem.
A7r mit Liveview und 85 f/1,4 ist auch kein Drama.

und wenn die Sonne scheint, geht Live View ohne Hilsmittel ohnehin nicht.

Keine Ahnung was du meinst. An meiner D3 gehts obwohl der Monitor noch Platz für Verbesserungen bietet und mit einer Spiegellosen wie der A7r ist das dank EVF überhaupt kein Thema mehr.
Ein paar Sekunden kostet LiveView mehr an der DSLR, aber Minuten? Weit gefehlt.

Blendet man ein manuelles Objektiv stark ab, ist die Schärfentiefe viel größer und dann geht es ohne Stativ mit einem Schnibi bzw. einer speziellen Mattscheibe.

Also speziell wenn ich Schnittbild oder Mikroprismen habe ist das doch locker möglich 5mm Schärfeebene dahinzulegen wo ich sie will.

 

[Kry27]

Jaja, die Ofenrohrverwacklungsschärfentiefe...

Kurzer Versuch aus der Hand, Nikon 50mm 1:1.2, nahe der Nah-Einstellgrenze. Maximal verwackelt:

a) Maus auf chaotischem Arbeitstisch
b) Ausschnitt: Fokussiert auf das Zentrum des Logos, und nein - schärfer wird es ohne Bearbeitung nicht bei der Optik

c) Tastatur auf chaotischem Arbeitstisch
d) Ausschnitt: Fokussiert auf "Lock" von NumLock-Taste

Selbstverständlich frei aus der Hand und mit Tatterich VOR dem ersten Kaffee...

Es gibt einen Trick, übrigens, bei der Optik: Weiss-Schwarz-Übergänge leuchten schön rosa/grün, so dass fokussiert werden kann, indem das weisse Ziel zwischen grün und rosa eingestellt wird


e) Vergleich, wie es mit (Über-) Schärfung aussieht.

Ob die Schärfentiefe jetzt 5mm ist, habe ich nicht nachgemessen. Bei der Maus jedenfalls deutlich weniger.

 

[schubbser]

Er hat auch was von der LENS-ID gesprochen etc.

Jetzt brauchts nur noch einen Zusammenhang mit der Lens ID!

 

[lichtbildle]

Dem Zeiss-Mann stimme ich zu, aber aus einem anderen Grund als den hier spekulierten: Autofokus verlangt nach einer leichtgängigen Mechanik, weshalb die Fassung der bewegten Teile eines AF-Objektivs mehr Spiel haben muß als eine vergleichbare Optik in manueller Fassung. Sich daraus ergebende Fehlstellungen der Linsengruppen können dann die Abbildungsleistung schwächen.

Ob das jetzt praxisrelevant ist oder nur Objektiv-Esoterik, sei dahingestellt. Aber subjektiv empfundene Wertigkeit eines Produktes (Metall statt "Plastik" bspw.) ist ja auch schon für viele ein Kaufargument.

 

[wolframklein]

Hallo,
beim manuellen scharf stellen kommt es ja nicht nur auf die Haptik des Objektives an sondern auch auf den Sucher der Kamera.
Mit den Einsteigerkameras und deren dunklem Guggloch würde ich nicht manuell fokussieren wollen.
Dafür sind die Sucher und Mattscheiben nicht gebaut.
Eine nachträgliche Schnittbildmattscheibe muss schon sehr präzise eingebaut sein um ein genaues scharf stellen zu ermöglichen.

In LV möglichst noch mit LCD-Sucherlupe und der elektronischen Vergrößerung ist es schon eher möglich.
Im Studio schließe ich die Kamera ab und zu über HDMI an einen großen HD-TV an um Schärfeebene, Licht und Bildaufbau beurteilen zu können.

Ein guter AF sollte in der Spot-Messung schon in der Lage sein das anvisierte Motiv auch wirklich scharf stellen zu können.
Wenn nicht, ist was kaputt oder falsch justiert.

Ein anderes Thema ist natürlich das Bewusste Verlagern der Schärfeebene.
Z.B. bei einem Portrait mit einer lichtstaken Linse wird der AF wohl die angemessene Nasenspitze als Punkt ansehen auf dem die maximale Schärfe liegen soll.
Also fast die Hälfte der Schärfeebene liegt in der Luft vor der Nase.
Das gibt ein manuelles fokussieren natürlich Sinn.

MEIN Fazit:
Ich sehe für den "Hausgebrauch" keinen Grund warum der AF ungenauer sein soll als MF.
Manuell zu fokussieren ist für mich eher etwas für Spezialfälle wie z.B. Makro oder spezielle Sachaufnahmen im Studio bei denen ich die Schärfeebene nicht so haben will wie der AF es für richtig hält.
Gruß
Wolfram