Bildqualität APS-C / Vollformat

[Stuessi]

AW: Re: Bildqualität APS-C ./. Vollformat

So, ich habe den Artikel von 2003 gefunden, damit ist es amtlich. ...

Anhand meiner Bilder kann jede(r) sehen, dass der Diafilm eine um den Faktor 2 bis 3 größere Auflösung als die 6 MPixel Kamera hat.
Mein Test ist in meinen Augen amtlicher!

... Hast du geschummelt oder wurde geschummelt?
Vielleicht kam dazu noch Defokus-Unschärfe dazu?
...
Oder Verschlusserschütterungs-Unschärfe?
...

Trifft alles nicht zu!

Aber vielleicht überzeugt diese Rechnung:

Der verwendete Film Fujichrome Sensia 100 hat laut Herstellerangabe
"bei Kontrastumfang 1,6:1 ein Auflösungsvermögen von 60 Linien / mm"
"bei Kontrastumfang 1000:1 ein Auflösungsvermögen von 140 Linien / mm"

Bei einer Bildbreite von 36 mm sind das mindestens 2160 Linienpaare / Bildbreite.

Ein 6 MPixel Sensor hat 3000 Pixel in Bildbreite.
Wegen der Bayer-Matrix und des AA-Filters kann man mit effektiv etwa 2000 Pixel rechnen ==> 1000 Linienpaare / Bildbreite.
Das sind weniger als halb soviel wie beim Diafilm .. in Übereinstimmung mit meinem Test!

 

[kOa_Master]

http://www.henner.info/vergl.htm

Die Seite ist zu diesem Thema bei mir in den Favoriten drin

 

[Balaleica]

http://www.henner.info/vergl.htm

Naja, der Test hat sich spätestens bei der Angabe vom Scanner (2400 ppi ) invalidiert. Vielleicht wäre eine größerformatige Ausbelichtung die bessere Option gewesen.

 

[burkhard2]

AW: Re: Bildqualität APS-C ./. Vollformat

Anhand meiner Bilder kann jede(r) sehen, dass der Diafilm eine um den Faktor 2 bis 3 größere Auflösung als die 6 MPixel Kamera hat.

Kommt immer darauf an, wie man "Auflösung" definiert. Bei deinen Testbildern meinst du offenbar "Grenzauflösung". Da hat zweifellos der Diafilm die Nase vorn. Der Diafilm reagiert bei höheren Frequenzen einfach mit Kontrastverlust, der Sensor mit Artefakten durch Aliasing und Demosaicing, dafür hat der Sensor bei niedrigeren Frequenzen eher mehr Kontrast.

Bei deiner Rechnung nimmst du beim Film einen Wert, der etwa einer MTF von 25% entspricht (http://www.fujifilm.com/products/consumer_film/pdf/sensia_100_datasheet.pdf), beim Sensor dürfte die MTF bei 2/3 Nyquist eher bei 70% liegen, die MTF von 25% liegt eher bei der Nyquist-Frequenz.

Wenn man die MTF50 vergleicht, sieht das noch aus: lt. Datenblatt liegt die MTF50 des Fuji-Films bei ca. 30 Linien/mm (gemient sind wohl Linienpaare), macht 1080 Lp/Bildbreite, da liegt dann der Sensor eher etwas vorn.

Deshalb ist die Frage, welcher Sensorauflösung der Film entspricht, eigentlich sinnlos, zumal beim Digitalsensor auch das Post-Processing einen erheblichen Einfluss auf die Bildschärfe hat.

L.G.

Burkhard.

 

[Stuessi]

AW: Re: Bildqualität APS-C ./. Vollformat

Kommt immer darauf an, wie man "Auflösung" definiert. Bei deinen Testbildern meinst du offenbar "Grenzauflösung". Da hat zweifellos der Diafilm die Nase vorn. Der Diafilm reagiert bei höheren Frequenzen einfach mit Kontrastverlust, der Sensor mit Artefakten durch Aliasing und Demosaicing, dafür hat der Sensor bei niedrigeren Frequenzen eher mehr Kontrast. ...

Hallo,

ich meine tatsächlich die beim Herangehen an das projizierte Dia noch sichtbar werdenden Linien im Siemensstern, die ich digital mal demonstrieren will:

Zunächst ein neu gemachtes bestes Bild meiner Testtafel mit einer 6 MPixel Kamera.
Kreis 2 hat einen Durchmesser von 130 Pixel, das entspricht 88% der Nyquist Frequenz, einem sehr guten Ergebnis. Es ist das beste von vielen Fokussierversuchen ...
Weiter sind 100% Ausschnitte von Bildern des Fujichrome Dias zu sehen. Auch dieses ist aus einer Serie von 10 immer neu fokussierten Dias unter dem Mikroskop ausgewählt worden. Nur so kann ich die "Grenzauflösung" ermitteln.

Gruß,
Stuessi

Nachtrag:

Bild 5 zeigt, welche "Grenzauflösung" mit einer modernen Digitalkamera möglich ist (sogar mit mehr als 30 Jahre altem Objektiv), wenn man es mit Bild 3 vergleicht,
und es zeigt den Fortschritt in der Digitalfotografie beim Vergleich von Bild 1 und 5.

Minolta MD50mm/1,4 bei Blende 5,6 an Sony A7r

 

[RalphCarsten]

....
so verkleinert rauscht da auch bei ISO 800 noch nichts.

Positiv auf die Bildqualität wirkt sich aus:
- ausreichend kurz belichtet oder gutes Stativ
- ISO niedrig
- Blende im "guten" bereich, nicht zu weit offen, nicht zu weit zu. "Die Sonne lacht Blende 8" ist ein gutes Stichwort (und wenn sie nicht lacht trotzdem Blende 8 und dafür stativ)
- richtig fokussieren. Wenn du nicht weißt auf was dann überleg dir was du mit dem Bild aussagen willst. Ein "überall ist Hauptmotiv" deutet oft darauf hin dass man garnicht weiß was man fotografieren will.
- RAW + gute Nachbearbeitung
- gutes Objektiv
....

Und auch bei höheren ISO-Werten kann man mit ner Crop noch Bilder machen:
550D
F2,8
1/20Sek
ISO 800
Kein Blitz
Tiefen noch leicht angehoben

Konfirmation meines Neffen. Gesichter aus rechtlichen Gründen unkenntlich gemacht.

 

[Frater]

Das Gefälle zwischen den Sensor-Herstellern ist bedeutender, als das Gefälle zwischen APS-C versus Vollformat.

So sind Kameras mit Sony-APSC-Sensoren (wie sie auch von Nikon und Pentax verwendet werden) schon seit Jahren jedem Canon-KB-Sensor überlegen. Eine 4 Jahre alte Nikon D7000 oder Pentax K-5 liegen über einer Canon 1D, und nicht zu knapp (Quelle z.B. dxomark.com).

Innerhalb des Sensorherstellers Sony gibt es immer noch einen Unterschied zw. APS-C und KB, aber nur noch 2/3 EV (Abstand von der APS-C-DSLR mit dem wohl letzten und besten Sony-APS-C-Sensor, der Nikon D7200).

Ich würde mich bei der Suche nach Unterschieden also weniger am Rauschen / Dynamikumfang festhalten, sondern eher an etwas mehr Bokeh-Reserven, oder dass ein Objektiv geringere Pixeldichten besser mit Auflösung und Mikrokontrasten versorgen kann, als höhere.

 

[dwuen]

Die Canon-Wettbewerber lassen ihre guten Bildsensoren bei Lohnfertigern herstellen, die aktuelle Mikroelektronik-Technologien zur Anwendung bringen, wie diese z.B. bei Prozessoren üblich sind. Konkret sind die eingesetzten Metalloxide (MO) in den CMOS-Transistoren durchschlagfester und damit rauschärmer. Das bewirkt bei Bildsensoren ein verbessertes Rauschverhalten und vor allem einen verbesserten Dynamikumfang (Dynamic Range).

Canon fertigt seine Bildsensoren noch selbst auf alten Mikroelektronikanlagen (mehrere Generationen zurück) und so lange das so ist, können Weiterentwicklungen, die es trotzdem gibt, nicht die Schwelle überschreiten, die diese Technologie setzt. Ein neues Mikroelektronikwerk kostet 5 bis 7 Mrd. Dollar und angesichts seit Jahren sinkender Stückzahlen bei DSLR und Kompakten rechnet sich so eine große Investition nicht. Canon wird noch so lange wie möglich die eigenen Kapazitäten in der ME nutzen, aber früher oder später muss auch Canon bei den Bildsensoren nachziehen, also diese bei Prozessorherstellern fertigen lassen. Sonst verliert Canon immer mehr Marktanteile und das tut angesichts schrumpfender Märkte besonders weh.

 

[dwuen]

Wie wirkt sich ein höherer Dynamikumfang aus?

In den mittlere "Helligkeiten" sind die Canon-Bildsensoren nicht viel schlechter, aber im sehr Hellen sind Canon-Bilder "ausgebrannt", also ohne verwertbare Bildinformationen. Am dunklen Rand sind Canon-Bilder schwarz und rauschen nur noch, weil das Nutzsignal nicht mehr signifikant höher ist als das Rauschen. Bei den Wettbewerbern kann man mit Tonwertkorrektur noch Informationen aus den schwarzen und sehr hellen Bereichen heraus holen.

Wenn ein Motiv einen großen Dynamikumfang hat, kann ein Canon-Bildsensor diesen nicht mehr abbilden. Man muss also eine Belichtungsreihe machen und aus dieser ein Bild synthetisieren, z.N. mit HDR, DRI u.a...

Bei neueren Nikon, Sony und Pentax braucht man erst bei einem sehr großen Dynamikumfang eine Belichtungsreihe machen und statt dessen aus nur einem Bild mit Tonwertkorrektur oder Tiefen/Lichter das Gleiche heraus holen wie ein Canon-Bildsensor mit einer moderaten Belichtungsreihe.

Ganz praktisch: Bei Sonnenschein ist der Himmel oft ausgebrannt, wenn man ohne Polfilter und ohne Verlaufsfilter fotografiert hat. Wo keine Informationen da sind, kann auch die beste Bildverarbeitung nichts mehr heraus holen.

Bei den neueren Sensoren der Wettbewerber ist der Himmel nicht so schnell ausgebrannt, d.h. mit Bildverarbeitung kann noch etwas heraus geholt werden. Bei sehr dunklen Flächen ist das analog.

 

[tf_nikon]

Sehe ich erfahrungsgemäß nicht so. Mit nikon ist es einfacher noch Informationen aus dunklen Bereichen wieder herzustellen, bei canon aus den hellen, selbst wenn ich mit Absicht den Himmel stark überbelichtet, bekomme ich dort noch Infos zurück, bei nikon geht das garnicht. Deshalb gilt bei canon auch "expose to the right "
Bei nikon ist das fast Wurst.

 

[ManniD]

selbst wenn ich mit Absicht den Himmel stark überbelichtet, bekomme ich dort noch Infos zurück, bei nikon geht das garnicht.

Das galt mal für die CCD Sensoren aber nicht mehr für die CMOS Sensoren, da tun sich beide nichts mehr. Etwa 1 - 1,5 EV lassen sich so auch aus den ausgebrannten Lichtern wieder herstellen. Darüber hinaus muss man mit Farbverfälschungen rechnen. Nur bei den Sensoren aus den Fuji S5 Pro und S3 Pro geht mehr.

D700 bei DPReview nach unten scrollen.

 

[Waartfarken]

Sehe ich erfahrungsgemäß nicht so. Mit nikon ist es einfacher noch Informationen aus dunklen Bereichen wieder herzustellen, bei canon aus den hellen, selbst wenn ich mit Absicht den Himmel stark überbelichtet, bekomme ich dort noch Infos zurück, bei nikon geht das garnicht. Deshalb gilt bei canon auch "expose to the right "
Bei nikon ist das fast Wurst.

Das wird immer wieder behauptet, ist aber nicht so, beide Hersteller spendieren ihren Sensoren ähnlich viel Headroom. Wenn überhaupt, wäre es nur eine Sache der Belichtung(skorrektur). Dass es bei Nikon "fast Wurst" ist, ist schon physikalisch kaum vorstellbar.

 

[thkn777]

@Echeos

Hoffe ihr könnt mir helfen, verlier irgendwie immer öfter die Lust am fotografieren

Nana... soweit muss es ja nun nicht gleich kommen

Ich gehe mal von Bildern aus, wo wir Bewegungsunschärfe ausschließen können.

#1 - "gutes Bild"
Egal, welche "Stimmung" Du versuchst, zu erreichen, mach' erst mal Bilder mit "ordentlichem" Histogramm, also "richtig" belichtet. Über- und unterbelichten kommt später. Korrekten Fokus etc. setze ich mal voraus.

#2 - RAW
Nimm RAW auf.

#3 - Blendenreihe
Nimm ein Objektiv. Mach Blendenreihen, angefangen von Offenblende bis mind. f/8. Wenn Du magst, auch das volle Programm bis zur kleinsten Blende des gewählten Objektivs.

#4 - ISO
Ich würde für derlei Vergleiche max. ISO400 vorschlagen.

Vorausgesetzt, Deine Bilder sind was geworden - guck' Dir an, wann Dein Objektiv (offen, abgeblendet) gute Schärfe erreicht. Hier mal zwei mögliche Quellen im Internet, um sich zu belesen: http://www.slrgear.com, http://www.lenstip.com/

#5 - alles abschalten
Im Bildbearbeitungsprogramm Deiner Wahl (ich nehme meist LR5) ALLES abschalten. Auch wenn die Standardwerte nicht auf 0 stehen --> setzen. Bedeutet: keine Rauschreduzierung, weder Farbe noch Luminanz. Kontrast, Höhen, Tiefen, Schwarz, was-auch-immer --> 0.

#6 - Schärfen
Du kannst es mit Deconvolution probieren, aber in der Praxis setzt Du am besten den Schärfungsradius knapp unter 1 (also z.B. 0,9). Dann Betrag ordentlich hochdrehen, im LR5 ist bei 150 Schluß, das reicht dann aber auch . Dann ggf. "Details" noch +5 oder so.

Anbei ein Bsp. mit Canon 7D (macht generell sehr "weiche" Bilder) und dem 18-135er Kit-Objektiv. 18mm, f/5, ISO200. 100% Ausschnitt. Der vorher/nachher Unterschied ist schon heftig. Portrait habe ich grad keins da... aber was hälst Du von Entenfedern als zweites Beispiel?

Zieh' das Procedere ein paarmal durch und Du bekommst ein Gefühl dafür, was so in Deiner Kamera drinsteckt. Das kann man jetzt alles noch viel mehr aufpeppen und nachbearbeiten... aber mal ehrlich... wo guckt man sich Deine Bilder an? 24" Computer Monitor? Handy? Tablet? 10x15 Papierfoto? Full-HD TV? DAFÜR reicht's allemal

Thema Rauschen: wenn Du auf Details scharf bist, ist Rauschreduzierung Dein natürlicher Feind. Lerne lieber mit einem sinnvollen und vertretbaren Maß zu leben.

Also: Kopf hoch - und möge das Licht mit Dir sein!

 

[-rabu-]

Bei z. B. 5 μm grossen Pixel bewirkt die kleinste Bewegung ob Motiv oder Kamera doch Unschärfe. Ist es von daher nicht wichtiger ein Stativ zu benutzen? Freihand wird das Ergebnis weniger von der Objektivgüte als von dem Ausmaß an Bewegung abhängen, oder? Insofern ist Vollformat- wenn die Pixel grösser sind, vorteilhaft, vor allem wenn Freihand gearbeitet wird? Ich meine Bilder meiner SX50 oder FZ200 (sehr kleine Pixel) sehen deutlich besser aus, wenn vom Stativ fotografiert wurde.

 

[the-ninth]

Insofern ist Vollformat- wenn die Pixel grösser sind, vorteilhaft, vor allem wenn Freihand gearbeitet wird?

Nein, Vollformat hat hier keine Vorteile. Die Objektive der Kameras mit kleineren Sensoren schrumpfen nicht nur das Bild auf die Größe des kleineren Sensors sondern auch diese kleinen Bewegungen. Wenn du eine Vollformatkamera und eine APS-C-Kamera mit äquivalenten Brennweiten in der Hand hast, dann wirken sich alle Bewegungen gleich auf das Bild aus, sei es ein bewusster Schwenk oder ein unbewusster Verwackler. Äquivalent heißt unter Berücksichtigung des Cropfaktors, also sind zum Beispiel 50mm an Canon APS-C äquivalent zu 80mm an Canon Vollformat.

Je höher die Auflösung des Ausgabeformats, desto schwieriger wird es aber ein Bild Freihand zu halten, das ist aber unabhängig von der Sensorgröße. Falls du auf Schärfe in der 100-%-Ansicht aus bist, dann gilt selbiges für die Sensorauflösung.

Schöne Grüße, Robert

 

[ManniD]

Bei z. B. 5 μm grossen Pixel bewirkt die kleinste Bewegung ob Motiv oder Kamera doch Unschärfe.

Ich kann dir nur empfehlen dich von dem Pixeldenken zu verabschieden.
Für Bewegungen, sei es Eigenverwacklung oder bewegtes Objekt, ist die Pixelzahl auf dem Sensor wichtig und auch nur dann, wenn man die 100% Betrachtung nutzt, also ungleiche Ausgabengrößen miteinander vergleicht.
Bei Rauschen, Dynamik, Tonwerte etc., ist die Sensorgröße das Maß aber hier nur wenn man nicht äquivalent(gleicher Standort, gleiche Verschlußzeit, äquivalente Brennweite und Blende mit angepasster ISO) vergleicht. Edit: Hier sollte man aber gleichen Technikstand voraussetzen.

 

[-rabu-]

gegeben sei ein bestimmtes auf dem Sensor abgebildetes Linienmuster. Haben wir auf dem Sensor 1 Pixel, dann können wir bewegen wie wir wollen, es macht keinen Unterschied. Haben wir 100 Pixel pro Linie, dann ändert die kleinste Bewegung das Abbild. Daraus schliesse ich, dass grössere Pixel weniger anfällig für Verwackler sind. Die Praxis mit einer SD15 bestätigt dass, wo mir regelmässig scharfe Aufnahmen bei relativ geringen Verschlusszeiten gelingen.

 

[the-ninth]

gegeben sei ein bestimmtes auf dem Sensor abgebildetes Linienmuster. Haben wir auf dem Sensor 1 Pixel, dann können wir bewegen wie wir wollen, es macht keinen Unterschied. Haben wir 100 Pixel pro Linie, dann ändert die kleinste Bewegung das Abbild. Daraus schliesse ich, dass grössere Pixel weniger anfällig für Verwackler sind. Die Praxis mit einer SD15 bestätigt dass, wo mir regelmässig scharfe Aufnahmen bei relativ geringen Verschlusszeiten gelingen.

Die Aussage ist korrekt wenn du kleine oder große Pixel innerhalb eines Sensorformats vergleichst. Vergleiche unterschiedlicher Sensorformate müssen aber mit äquivalenter Brennweite erfolgen, wobei dann eben die in absoluten Zahlen geringere Brennweiten bei den kleineren Sensoren deine Bewegungen auch verkleinern.

Wenn dem nicht so wäre, könnte man ja mit Kompaktkameras und Mobiltelefone überhaupt nicht aus der Hand fotografieren.

Schöne Grüße, Robert

 

[ManniD]

gegeben sei ein bestimmtes auf dem Sensor abgebildetes Linienmuster. Haben wir auf dem Sensor 1 Pixel, dann können wir bewegen wie wir wollen, es macht keinen Unterschied. Haben wir 100 Pixel pro Linie, dann ändert die kleinste Bewegung das Abbild.

Richtig, die Pixelzahl macht.

Pixelgröße spielt nur innerhalb eines Sensorfomates(Sensorgröße) eine Rolle und damit ändert sich die Pixelzahl auf dem Sensor.
Pixelgrößen auf unterschiedlichen Formaten kann man nicht miteinander vergleichen, da man ja einen kleineren Abbildungsmaßstab auf kleineren Sensoren bei gleichem Bildwinkel hat.

 

[-rabu-]

Die Aussage ist korrekt wenn du kleine oder große Pixel innerhalb eines Sensorformats vergleichst. Vergleiche unterschiedlicher Sensorformate müssen aber mit äquivalenter Brennweite erfolgen, wobei dann eben die in absoluten Zahlen geringere Brennweiten bei den kleineren Sensoren deine Bewegungen auch verkleinern.

Wenn dem nicht so wäre, könnte man ja mit Kompaktkameras und Mobiltelefone überhaupt nicht aus der Hand fotografieren.

Schöne Grüße, Robert

Genau ich ändere nur den Parameter Pixelgrösse.
Und genau kleine Sensoren bilden auch kleiner ab, wg. geringerer Brennweite. Dann dürfen die Pixel entsprechend kleiner sein.
Also VF ist nicht besser als ein kleineres Format, aber weniger Pixel sind robuster gegen Verwackler.