Betrachtungen zur Beugung

[greenfoto_de]

Nachdem immer wieder von verschiedener Seite zur Beugungs-bedingten Bildqualitätsminderung und deren Format- oder Pixelgrößen-Abhängigkeit gefragt wird, hier eine Betrachtung des Sachverhaltes:

Gratulation an die, die bis hierher durchgehalten haben!

Wenn sich die Beugung so einfach errechnen lässt. Kann man die Fehler durch Beugung nicht mittels Bilkorrektur (in der Kamera) gröstenteils beseitigen?

 

[Mi67]

Wenn sich die Beugung so einfach errechnen lässt. Kann man die Fehler durch Beugung nicht mittels Bilkorrektur (in der Kamera) gröstenteils beseitigen?

So lange die Beugung nur moderat zugeschlagen hat, indem sie bei der gegebenen Pixeldichte den Wiedergabekontrast nur gemindert, aber die Details noch nicht ausgelöscht hat, kann man durch Nachschärfen noch entgegenhalten. Wenn aber Details verschwunden oder im Kontrast so weit vermindert sind, dass sie in die Rauschunterdrückung fallen, so kann man sie nicht mehr mit einfachen Algorithmen wiederherstellen. Wenn man es mit komplexeren Algorithmen angeht, die eine für alle Farben, Brennweiten, Blenden und Entfernungseinstellungen bekannte "Verschwimmungsfunktion" (point spread function = PSF) voraussetzen, dann wäre eine gewisse Rückrechnung prinzipiell zwar möglich, sie würde aber gleichzeitig auch das Rauschen enorm in die Höhe treiben. Zudem wird eine solche individuelle Kalibration der PSF enorm aufwendig und im kommerziellen Sektor weit teurer als eine gute Objektivkonstruktion. In der "high-end" Mikroskopie (Festbrennweite, Fixfokus) wird es in der Tat gemacht.

 

[greenfoto_de]

r=1,22 Lamda X Blendenzahl

diese Formel für den Radius des abgebildeten Beugungsringe bei Objekt im unendlichen. Wie ist die Formel bei Objekt nicht im unendlichen?

Noch was Lamda = Wellenlänge des einfallenden Lichtes -unterschiedliche Farben erzeugen unterschiedliche Radien

 

[tursiops]

Hallo!
Ich habe da noch mal eine Nachfrage:

In wieweit ist die Beugung von den folgenden Faktoren abhängig:

Kamera
Objektiv
Brennweite


Kamera würde ich sagen spielt die Pixelgröße bzw. der mittlere Abstand der Pixel die entscheidende Rolle.

Qualität des Objekitves ist vermutlich unrelevant, Beugung ist und belibt Beugunng, oder?

Brennweite: Bei Weitwinkeln von geringerer Bedeutung als bei Tele, zumindest glaube ich das so verstanden zu haben. Aber warum?
Schöne Grüße und vielen Dank!
Georg

 

[Nightshot]

Kamera würde ich sagen spielt die Pixelgröße bzw. der mittlere Abstand der Pixel die entscheidende Rolle.

Die Beugung ist immer da, die Pixelgröße entscheidet ob du sie sehen kannst.

Qualität des Objekitves ist vermutlich unrelevant, Beugung ist und belibt Beugunng, oder?

Kann man so stehen lassen, aber wirklich schlechte Objektive können die Auflösung noch zusätzlich drücken.

Brennweite: Bei Weitwinkeln von geringerer Bedeutung als bei Tele, zumindest glaube ich das so verstanden zu haben. Aber warum?

Nein, das stimmt so nicht. Wenn dein Tele ab Blende 16 ins Beugungslimit läuft, dann wird es auch dein Weitwinkel bei der gleichen Blende machen. Die an der Kamera einstellbare Blendenzahl ist Öffnungweite vom Objektiv (oder physikalische Blendenöffnung) / Brennweite. Vergrößert sich die Brennweite, so muss sich die Blende für die gleiche Blendenzahl weiter öffnen. Die Brennweite kürzt sich also aus der Formel raus.

 

[tursiops]

Hallo!
Ich veruche immer noch das Phänomen Beugung genauer zu verstehen. Und bin dabei auf folgenden Link gestoßen (leider nur auf Englisch):

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Die Schlussfolgerungen die der Autor zieht sind unter anderem folgende:

1. Das in Abhängigkeit des Anti-Aliasing Filters die Fehlinterpretation/Streuung des Lichtes ruhig doppelt so groß wie das Sensorelement sein darf, welches den Pixel aufzeichnet.

2. Die gerne berechneten und veröffentlichten Blendenwerte deswegen in den meisten Fällen locker mal 2x genommen werden können.

Stimmt das so?
Schöne Grüße
Georg

 

[Mi67]

Die Schlussfolgerungen die der Autor zieht sind unter anderem folgende:
1. Das in Abhängigkeit des Anti-Aliasing Filters die Fehlinterpretation/Streuung des Lichtes ruhig doppelt so groß wie das Sensorelement sein darf, welches den Pixel aufzeichnet.

Das kommt auf die Betrachtung des Bildes an. Wenn Du das Bild in 100%-Ansicht am Monitor begutachtest, dann ist ein Beugungsscheibchen mit einem Durchmesser = doppelter Pixelabstand bereits zu groß. Wenn Du Dir das unbeschnittene Bild ausbelichtet aus üblichem Abstand (Betrachtungsabstand = Bilddiagonale) ansiehst, dann ist bei heutigen Megapixelmonstern eine Beugung mit Zerstreuungskreis = doppelter Pixelabstand absolut tolerabel.

2. Die gerne berechneten und veröffentlichten Blendenwerte deswegen in den meisten Fällen locker mal 2x genommen werden können.

Ja, man sollte sich von der Vorstellung lösen, dass die Beugung ab einer bestimmten Blende plötzlich einsetzt und das Bild fürchterlich unscharf macht. Genau dafür waren meine Tabellen im ersten Beitrag und die dort eingetragenen "Zonen der (Un)Bedenklichkeit" gedacht.

 

[Strongheart]

3. Wie hoch liegt die beugungslimitierte Auflösung bei verschiedenen Blenden?
Wenn man als Auflösungs-Kriterium einen minimalen, gerade noch zu erkennbaren Kontrast zwischen zwei hellen Linien auf schwarzem Hintergrund anlegt, dann lässt sich das Beugungslimit damit errechnen.
Die Werte liegen dann bei jeweils idealisierten Objektiven bei:
1600 lp/mm bei f/1,
800 lp/mm bei f/2,
400 lp/mm bei f/4,
200 lp/mm bei f/8 und
100 lp/mm bei f/16
Die weiteren Werte kann sich jeder leicht selbst errechnen, indem man für jede Blendenstufe einen Faktor von 1,4 eingehen lässt (Quelle: Zeiss Lens News Vol. 2).

Ich wollte mal errechnen, wieviele Pixeln auf dem Sensor einer bestimmten Auflösung (z.B. 100lp/mm) entsprechen. 100 lp(=linienpaare)/mm entsprechen 200 pixel/mm , also 40000 pixel/mm². Der Sensor hat 24mm*36mm = 900mm²
Damit komme ich auf eine Pixelzahl von (900 mm²* 40000 pixel/mm²) = 36 Millionen Pixel, die der Auflösung 100lp/mm bei Blende f/16 entsprechen?
Diese Pixelzahl wäre also bei einem beugungsbegrenzem Objektiv mit f/16 noch sinnvoll.

Stimmt die Rechnung oder gibts hier einen groben Schnitzer?
liebe Grüße
Andreas

 

[Mi67]

Ich wollte mal errechnen, wieviele Pixeln auf dem Sensor einer bestimmten Auflösung (z.B. 100lp/mm) entsprechen. 100 lp(=linienpaare)/mm entsprechen 200 pixel/mm , also 40000 pixel/mm². Der Sensor hat 24mm*36mm = 900mm²
Damit komme ich auf eine Pixelzahl von (900 mm²* 40000 pixel/mm²) = 36 Millionen Pixel, die der Auflösung 100lp/mm bei Blende f/16 entsprechen?
Diese Pixelzahl wäre also bei einem beugungsbegrenzem Objektiv mit f/16 noch sinnvoll.
Stimmt die Rechnung oder gibts hier einen groben Schnitzer?

Jein, es gibt schon Schnitzer in Deiner Betrachtung:

1. Pixelauflösung ist nicht gleich reale Auflösung. Da ein Farbsensor neben der Helligkeitsinformation auch eine Farbinformation generieren muss, ist vor dem Sensor eine Farbmaske, die unter vier Pixeln 2x Grün, 1x Rot und 1x Blau abbildet (das sog. Bayer-Muster):

GR
BG

Die nutzbare Auflösung eines Bayer-Sensors liegt in der Praxis ca. 25-30% unter der Auflösung, die durch den reinen Pixelabstand berechnet würde. In Deinem Beispiel also würde der Sensor nur ca. 75-80 lp/mm an nutzbarer Auflösung aufweisen.

2. Die Beugungs-limitierte Objektivauflösung ist eine Grenzauflösung, bei der der verbleibende Abbildungskontrast auf unter 10% sinkt. Man darf nicht erwarten, dass ein von Objektiv dargebotenes Auflösungsmuster ideal mit dem Pixelmuster übereinstimmt. Daher interferieren beide Auflösungs- bzw. Abtastungsmuster und ergeben im Resultat eine weiter verringerte Systemauflösung.


Mit diesen Hintergedanken solltest Du nun nochmals mein Eingangsposting lesen, dann sollte es klarer werden, dass die Beugung keine Schwarz-Weiss-Schallmauer ist, sondern dass sie graduell zur Minderung der Bildleistung führt. Diese wird zunächst tolerabel erscheinen und durch entsprechendes Nachschärfen teilweise kompensierbar sein. Erst bei weiterer Zunahme der Beugung (weiteres Abblenden) sinkt dann der Detailkontrast so weit ab, dass man auch in der Auflösung sichtbare Verluste erkennen kann. Diese "Grauzonen" und "wirklich ungünstige Bereiche" hatte ich versucht, in den Grafiken zu visualisieren.

 

[Stuessi]

Ja, man sollte sich von der Vorstellung lösen, dass die Beugung ab einer bestimmten Blende plötzlich einsetzt und das Bild fürchterlich unscharf macht.

Hallo,
habe heute an anderer Stelle Bildbeispiele eingestellt, die das vielleicht zeigen.
Gruß,
Stuessi

 

[Mi67]

Hallo,
habe heute an anderer Stelle Bildbeispiele eingestellt, die das vielleicht zeigen.

Wenn ich etwas "Manöverkritik" anbringen dürfte: es wäre bei Deinen Makro-/Halbmikrobereich-Beispielen hilfreich, neben der nominellen Blende auch noch die effektive Blende anzugeben.

 

[Stuessi]

Wenn ich etwas "Manöverkritik" anbringen dürfte: es wäre bei Deinen Makro-/Halbmikrobereich-Beispielen hilfreich, neben der nominellen Blende auch noch die effektive Blende anzugeben.

Danke für den Hinweis!

Gruß,
Stuessi

 

[hanz]

Hallo,

also eins scheint jedenfalls klar: es gibt die beugungsbegrenzte Abbildung und sie ist sicher der Grund, warum Profis immer noch im Weitwinkel - Normalbereich mit Mittel- und Großformatkameras operieren, wenn "Kalenderqualität" gefordert ist. Schon Ansell Adams hat ja damals die "F32" Gruppe gegründet und die Fotos auf Großformat lassen das nachvollziehen.

Meine Erfahrung hierzu: Kleinbilddias gegen 6x6 auf 2x2m Leinwand vollformatig ganz einfach nicht anguckbar! Ergo: die zwischen 6 und 12MPixel der Digikameras mit Sensorgrößen zwischen Halb- und Vollformat können das dann doch auch nicht "packen" - oder?
Weiter: der große Vorteil von 6x6 liegt immer im Weitwinkelbereich - bestätigt die oben angeführten Theorien und ist mein großes Problem mit der Canon 300D und Tokina 12-24mm WW - die Abbildungen sind bis auf reine, harte Rasterlinien wie Dachplatten im Endeffekt Matsch (Blätter von Bäumen Katastrophe).

Fazit: das müßte doch dann bei "Vollformat" (EOS 5D) tendenziell besser werden? Hat bisher noch keiner hier sich drüber ausgelassen! Und bei Profi 20MP Sensoren für Großformatkameras eben dann wirklich gut sein.

Oder täusche ich mich?

Gruß

 

[Chris.B.]

Meine Erfahrung hierzu: Kleinbilddias gegen 6x6 auf 2x2m Leinwand vollformatig ganz einfach nicht anguckbar! Ergo: die zwischen 6 und 12MPixel der Digikameras mit Sensorgrößen zwischen Halb- und Vollformat können das dann doch auch nicht "packen" - oder?
Weiter: der große Vorteil von 6x6 liegt immer im Weitwinkelbereich - bestätigt die oben angeführten Theorien und ist mein großes Problem mit der Canon 300D und Tokina 12-24mm WW - die Abbildungen sind bis auf reine, harte Rasterlinien wie Dachplatten im Endeffekt Matsch (Blätter von Bäumen Katastrophe).

Fazit: das müßte doch dann bei "Vollformat" (EOS 5D) tendenziell besser werden? Hat bisher noch keiner hier sich drüber ausgelassen! Und bei Profi 20MP Sensoren für Großformatkameras eben dann wirklich gut sein.

Oder täusche ich mich?

Gruß

Letztlich ist -wie so oft- der Mensch das Maß der Dinge.
In unserem Fall die maximale Winkelauflösung unserer Augen.
Details, die unsere Augen bei einem bestimmten Betrachtungsabstand nicht mehr differenzieren können, muß - eigentlich- auch kein Kamerasystem differenzieren können. Sie wären für mich nicht mehr erkennbar.

Ein weiterer Punkt ist die Auflösungsgrenze der Ausgabesysteme z.B. Drucker.
Überspitzt gesagt, kann ein Drucker die Auflösung einer 10 Mp Kamera bei einem kleinen 7x10 Bild schlicht nicht umsetzen, weil sein "Pixelraster" zu grob ist. Um alle Details, die die Kamera aufgezeichnet hat, wiedergeben zu können, braucht er ein größeres Format.

Wie in der analogen Fotografie ist es auch bei der Digital-Fotografie sinnvoll, sich schon vor der Anschaffung einer Kamera Gedanken über die maximal gewünschten Ausgabegrößen zu machen.

Für alle Ausgabeformate gibt es so etwas wie eine Optimum aus Kosten und Nutzen. Aus technischer Sicht liegt es etwa da, wo das Ausgabesystem die Auflösung der Kamera in kleinster "Packungsdichte" umsetzen kann.
Darunter begrenzt das Ausgaberaster, darüber das Kameraraster die Detail-Auflösung.

Knackpunkt ist natürlich der "optimale Betrachtungsabstand".
In der Regel entspricht er etwa der Bild-Diagonalen.

Bei sehr großen Fotos haben Betrachter oft die Neigung auch mal näher ran zu gehen und sich Details rauszupicken. Wenn man die dann auch noch bei beliebigen Betrachtungsabständen (ganz nah, Lupe, Mikroskop ?) exakt wiedergeben will, wird der technische Aufwand in fast unkalkulierbare Höhen getrieben.

Es ist also auch aus ökonomischer Sicht sinnvoll, sich an den Fähigkeiten unserer Augen und an bestimmten gebräuchlichen Betrachtungsabständen zu orientieren.

Die beliebte 100 Prozent Darstellung am Bildschirm gehört -eigentlich- nicht dazu, weil man viel zu nah an einem grob aufgelösten Riesenbild sitzt.
Wenn ich mir eine große Plakatwand aus der Nähe ansehe, bemerke ich auch das grobe Druckraster. Bei "normalem" Betrachtungsabstand können meine Augen es aber nicht mehr auflösen.

 

[hanz]

Hallo Chris,

natürlich ist es eine Frage der Ökonomie (auch) und der Erwartungen.
Wenn ich z.B den wunderschönen neuen Bildband "die Pfalz -Naturimpressionen" anschaue von Ohliger und Thomas, bei dem die Originale auf 6x7 mit der Mamiya gemacht wurden und dann das mir doch extrem grob erscheinende Raster des Buches anschaue, hätte man wohl auch mit Kleinbild oder gar Digi-Crop genauso gute Bilder draus machen können. Bei anderen Bildbänden habe ich dagegen den Eindruck, daß man die Qualität sieht (z.B. Ansell Adams, OK - das ist S/W).

Dagegen steht der einfache Wunsch des Amateurs, etwas besonders schönes zu erreichen, das muß doch nicht immer mit L-Objektiven passieren, wo man inzwischen 6x6 Objektive inclusive Kamera deutlich billiger bekommt.

Gruß

 

[Chris.B.]

Hallo Chris,

natürlich ist es eine Frage der Ökonomie (auch) und der Erwartungen.
Wenn ich z.B den wunderschönen neuen Bildband "die Pfalz -Naturimpressionen" anschaue von Ohlert und Thomas, bei dem die Originale auf 6x7 mit der Mamiya gemacht wurden und dann das mir doch extrem grob erscheinende Raster des Buches anschaue, hätte man wohl auch mit Kleinbild oder gar Digi-Crop genauso gute Bilder draus machen können. Bei anderen Bildbänden habe ich dagegen den Eindruck, daß man die Qualität sieht (z.B. Ansell Adams, OK - das ist S/W).

Dagegen steht der einfache Wunsch des Amateurs, etwas besonders schönes zu erreichen, das muß doch nicht immer mit L-Objektiven passieren, wo man inzwischen 6x6 Objektive inclusive Kamera deutlich billiger bekommt.

Gruß

Tja leider.
Man muß ja zwischen vielen Parametern und Wünschen abwägen, die leider oft diametral entgegengesetzt sind. Bildqualität, Gewicht, Größe, Komfort, Suchergröße, Flexibilität etc. und eben auch Kosten.
Ein allgemeingültiges Patentrezept dafür gibt es nicht. Es ist wie so oft im Leben eine sehr individuelle Entscheidungsfindung.
Wo will/kann/muß ich Prioritäten setzen, speziell wenn ich nur Amateur bin.

Bin vor ca. 30 Jahren mal sehr günstig an eine Pentax 6x7 gekommen.
Der Sucher ein Hochgenuss, Handling wie eine normale Spiegelreflex, Bildqualität fabelhaft, Dias schon ohne Projektor Extraklasse, Gewicht + Größe allerdings auch.
ABER um all das in vollem Umfang ausnutzen zu können, wären weitere erhebliche Investitionen notwendig gewesen. In dieser Klasse geht ja alles massiv ins Geld. Mit einem tränenden Auge habe ich sie schließlich wieder verkauft.

Heute verwende ich eine einfache EOS 300 D, oft sogar mit dem schlichten Kit-Objektiv und oh Wunder, auch damit kann man durchaus sehr erfreuliche Fotos machen. Der Clou (für mich) ist aber das Farb-Fotolabor auf dem Schreibtisch. DAS ist (für mich) der größte Vorteil der Digital-Fotografie.

Was ich ursprünglich noch anfügen wollte:
Auch im Digital-Zeitalter ist ein großes Sensorformat nützlich für die Vergrößerungsfähigkeit. D-Voll- und D-Mittelformat können ihre Vorzüge aber erst richtig oberhalb von ca. A3 ausspielen. Darunter begrenzen die derzeitigen Ausgabesysteme die Detailauflösung.
Bis etwa A3 ist man mit einer APS-C DSLR und ordentlichen Objektiven sehr gut gerüstet, häufig sogar noch darüber, wenn man die Bilder nicht gerade mit einer Lupe anschaut oder starke Ausschnitt-Vergrößerungen machen will.

Übrigens, im Fotomagazin gab es vor ca. 2 Jahren mal einen interessanten Vergleich zu diesem Thema. Filmformate von KB bis 6x7 im Vergleich zu verschiedenen Digitalkameras bei unterschiedlichen Ausgabeformaten.
Alle Fotos in einem Profilabor auf gutem Equipment ausgeben.
Ergebnis siehe oben.

 

[hanz]

Hallo Chris,

bin diesbezüglich überhaupt kein Purist, verwende derzeit:

Olympus C2100UZ (2MPix, sicher die beste Allround-Kamera, die ich je hatte - mit IS und Canon 6-60mm Zoom f2,8 entsprechend 35-350mmKB, keinerlei Verschlußgeräusch, für Weitwinkel halt mit 0,5x Vorsatzlinse von Hama) geht bis Blende 8 und straft alle Gerüchte, daß der kleine Sensor beugungsbedingt nur bis f2 gute Bilder geben könne, als Gerüchte ab). Einzige wirkliche Schwäche: fast 0,5s Auslöseverzögerung - nichts für Schnappschüsse. Immer noch unerreicht bei Innenaufnahmen im schlechten Licht mit "ISO400, f2,8 1/10" (OK, ISO 400 sehr verrauscht). E-Sucher erlaubt zwar kein manuelles Schrfstellen, aber dafür "Vorschau" wie das Bild mit Über/Unterbelichtungseinstellung aussehen wird.

Olympus RS100 (OK, war Schnäppchen für 1000DM im Ausverkauf), leider bemerkt man die nur 1,6 MPix sehr gegen die 2 MPix der C2100UZ, dafür macht sie bis 20 Bilder/s) und ist damit und mit der "laufenden Mitschnittfunktion" die es erlaubt, zu jedem Zeitpunkt die letzten 5 Bilder und damit die Zeit VOR dem Ereignis ohne Reaktionszeit zu fixieren, immer noch ein Unikum. Die konnten wohl bloß ihren Käufern nie erklären, was das eigentlich ist.

Canon EOS 300D: derzeit am meisten im Einsatz mit Tokina 12-24 (weniger zufrieden), kit 18-55 und 55-200 (beide voll zufrieden). Hauptsächlich gekauft wegen Anschlußmöglichkeit für 3 vorhandene lange Novoflex-Teles und 2 Teleskope sowie Mikroskopie, aber wegen allgemein sehr guter Eigenschaften (einzige Kamera, die ich bisher hatte, die selbst Gegenlicht und Sonnenuntergänge mit Automatik schafft) wohl jetzt beste Allroundlösung mit "chemischem Zweitgehäuse".

Canon EOS300X: chemische Schwester der EOS 300D mit praktisch identischer Bedienung und Technik, sehr gute Kamera, hauptsächlich als Belichtungsmesser für die Rollei gekauft, aber macht richtig gute Dias, daher doch oft im Einsatz als Zweitgehäuse zur EOS 300D Ausrüstung für Dias.

Rollei SL66: "beste Kamera, die es je gab" mit eingebautem Makro-Schwenkbalgen für Scheimpflug-Schärfendehnung und Zeiss Objektiven lange der Standard für Naturfotografie gewesen. Nur für Dias im Einsatz.

Will damit jetzt ganz und gar nicht prahlen, sondern nur darauf hinweisen, daß meiner Meinung nach Dia und 6x6 noch lange nicht tot sind! Der direkte Vergleich zum Beamer mit meist nur <1Mpixel bringt es oft ziemlich schauderhaft an den Tag! Und daß die "all in one" eigentlich auch sehr gute Kameras sein könn(t)en - wenn man ihnen den guten, schnellen Autofokus und einige andere (gar nicht spiegelreflexbedingte) features spendiert. Sie punkten durch geringes Gewicht, SUPER-Teles mit Traumöffnung (2,0-2,8), eingebauten IS und "unverdreckbaren" Sensor!

Was das jetzt alles mit Beugung zu tun hat? Daß ich bisher damit keinerlei Probleme hatte und immer noch die Einstellung vertrete: f16-22 reicht oft nicht!

Gruß

 

[Chris.B.]

Hallo Hanz (Hans?)

ausgesprochen wohltuend, mal auf jemanden zu treffen, der offenbar auch der Meinung ist, das man problemlos auch ohne L-Linsen fotografieren kann.
In der Hinsicht bin ich auch kein Purist, einfach nur Pragmatiker.
Vielleicht eine Altersfrage?

Hallo Chris,

bin diesbezüglich überhaupt kein Purist, verwende derzeit:

Olympus C2100UZ (2MPix, sicher die beste Allround-Kamera, die ich je hatte - mit IS und Canon 6-60mm Zoom f2,8 entsprechend 35-350mmKB, keinerlei Verschlußgeräusch, für Weitwinkel halt mit 0,5x Vorsatzlinse von Hama) geht bis Blende 8 und straft alle Gerüchte, daß der kleine Sensor beugungsbedingt nur bis f2 gute Bilder geben könne, als Gerüchte ab). Einzige wirkliche Schwäche: fast 0,5s Auslöseverzögerung - nichts für Schnappschüsse. Immer noch unerreicht bei Innenaufnahmen im schlechten Licht mit "ISO400, f2,8 1/10" (OK, ISO 400 sehr verrauscht). E-Sucher erlaubt zwar kein manuelles Scharfstellen, aber dafür "Vorschau" wie das Bild mit Über/Unterbelichtungseinstellung aussehen wird.

Auch meine Erfahrung, 2 MP reichen erstaunlich weit.
Hab mal Versuche mit der 300 D und den niedrigeren Qualitätsstufen (Mittel + Klein) gemacht. Dabei wird intern nur die Auflösung runter gerechnet.
Die Bildqualität ist erstaunlich gut, selbst in der kleinsten Einstellung (ca. 1,5 MP). Oft sogar bis A4 zu gebrauchen.

Die Beugungsprobleme sind bei den 2 MP Kameras noch nicht gravierend, weil sie relativ große Pixel haben. Problematisch wirds z.B. bei 10 MP auf kleinen Sensoren. Da sackt die optimale Blende tatsächlich unter die größte Blende des Objektivs (heute höchstens 2,8). D.h. man kann die Fähigkeiten des Sensors garnicht ausnutzen, dank Beugung. Eigentlich Mumpitz, Engineering Overkill!

Canon EOS 300D: derzeit am meisten im Einsatz mit Tokina 12-24 (weniger zufrieden), kit 18-55 und 55-200 (beide voll zufrieden). Hauptsächlich gekauft wegen Anschlußmöglichkeit für 3 vorhandene lange Novoflex-Teles und 2 Teleskope sowie Mikroskopie, aber wegen allgemein sehr guter Eigenschaften (einzige Kamera, die ich bisher hatte, die selbst Gegenlicht und Sonnenuntergänge mit Automatik schafft) wohl jetzt beste Allroundlösung mit "chemischem Zweitgehäuse".

Ich bin auch mit ihr zufrieden. Mit den angeblich "furchtbaren" Einschränkungen hab ich nicht die geringsten Probleme. Hat ansonsten alles was ich brauche (eigentlich sogar mehr!) und die Bedienung ist angenehm übersichtlich. Das "schnöde Kit" liebe ich, weil es so herrlich klein und leicht ist. Etwas abgeblendet wird es durchaus ordentlich. Gemessen am Preis ist es sogar erstaunlich gut. Das kleine Sparwunder. Hätte eigentlich eine bessere Fassung verdient.

Könnten die Probleme mit dem Tokina ev. am Objektiv liegen?
Leider gibt es gerade bei den Fremdherstellern oft recht große Serienstreuungen. Vom soliden Äußeren des Tokina sollt man sich da nicht täuschen lassen. Gerade bei Superweitwinkel-Zooms gibts häufiger mal kräftigere Dezentrierungen.

Canon EOS300X: chemische Schwester der EOS 300D mit praktisch identischer Bedienung und Technik, sehr gute Kamera, hauptsächlich als Belichtungsmesser für die Rollei gekauft, aber macht richtig gute Dias, daher doch oft im Einsatz als Zweitgehäuse zur EOS 300D Ausrüstung für Dias.

Bei mir ist es eine alte 500 N. Hübsch und federleicht. Ab und zu kann man sogar klitzekleine Metallteile finden, ansonsten nur Plaste und Elaste.
Deren "großen" Sucher hätte ich gerne auch an der 300 D.

Rollei SL66: "beste Kamera, die es je gab" mit eingebautem Makro-Schwenkbalgen für Scheimpflug-Schärfendehnung und Zeiss Objektiven lange der Standard für Naturfotografie gewesen. Nur für Dias im Einsatz.

Ein ganz edles Stück. Hatte ein Bekannter von mir. Kamerabau vom Allerfeinsten. Traurig, das es Rollei heute so schlecht geht.
Der Digital-Tsunami macht vielen alten Herstellern sehr zu schaffen, selbst dem Gelben Riesen Kodak.

Will damit jetzt ganz und gar nicht prahlen, sondern nur darauf hinweisen, daß meiner Meinung nach Dia und 6x6 noch lange nicht tot sind! Der direkte Vergleich zum Beamer mit meist nur <1Mpixel bringt es oft ziemlich schauderhaft an den Tag! Und daß die "all in one" eigentlich auch sehr gute Kameras sein könn(t)en - wenn man ihnen den guten, schnellen Autofokus und einige andere (gar nicht spiegelreflexbedingte) features spendiert. Sie punkten durch geringes Gewicht, SUPER-Teles mit Traumöffnung (2,0-2,8), eingebauten IS und "unverdreckbaren" Sensor!

Was das jetzt alles mit Beugung zu tun hat? Daß ich bisher damit keinerlei Probleme hatte und immer noch die Einstellung vertrete: f16-22 reicht oft nicht!

Gruß

Hat doch nichts mit Prahlerei zu tun.
Mittelformat Dias sind - bisher - tatsächlich durch nichts zu ersetzen.
Und - Mittelformat Sucher sind ohnehin eine Klasse für sich.
Der Spass an der Fotografie fängt doch eigentlich mit dem Sucher an?
Das fehlt mir am meisten.

Eine All-in-One Kamera mit dem 4/3 Sensor könnte ev. interessant sein.
Da ließe sich hochwertige Bildqualität mit kompakten Maßen vereinbaren.

Ansonsten verwende ich durchaus auch Blende 16 mit dem Kit.
Dadurch habe ich neulich allerdings bemerkt, das mein Sensor mal eine kräftige "Dusche" benötigt. Je weiter man abblendet, desto deutlicher wird einem vor Augen geführt, was für ein Schmutzfink man doch ist. Also lieber vielleicht nicht zu stark abblenden.

Tschüs
von Nachteule zu Nachteule.

 

[hanz]

Hallo Chriz,

Hans gab es überall schon mehrere, daher hanz.

Sehr schön, mal jemand zu treffen, der bei Fotografie nicht nur an Testzeitschriften denkt. Da ist nämlich das Phänomen der (Wahrheits-) beugung doch oft auch nicht ganz auszuschließen (leben doch alle von den Herstellern wie der ADAC von der Autoindustrie).

Bei eigenen Fotos muß ich allerdings zugeben, daß bei mir die Qualität mit Einführung der Digi-Fotos um fast 100% zugenommen hat (bin Schwabe und habe wohl nie genug Film verschossen, um die Vorhersage, wie ein Motiv mit chemischen Filmen im fertigen Bild wohl aussehen wird, wirklich zu packen..), die Digi-Foterei (F statt Ph sieht für mich immer noch fast obszön aus) hat mich dann erst zu dem gebracht, was alte "Hasen" immer schon drauf hatten, z.B. Innenaufnahmen mit schlechter Beleuchtung: einfach 1/10 f ganz offen (fast immer besser als das, was die Automatik vorschlägt) oder Dämmerungsaufnahmen 2 Blenden unterbelichten, (sonst sieht's nicht dunkel aus). Neuste Erkenntnis mit der 300D: Abenddämmerung braucht Weißabgleich auf "Neonleuchte" oder "Innenhaus" - evtl. sogar "Wolken" (wird aber dann echt brutal) und plötzlich sind die rosa Wölkchen rosa wie im Original.

Fazit aus den letzten 10 Jahren Fotografie:

1) Kunst: meine erste digitale (Kodak 1 Mpix mit 2fach Zoom 28-56 zu 600DM) eröffnete mir den Zugang zur Foto-Kunst: da ging gar nix ohne Bearbeitung und nach etwas Erfahrung begann ich mit dem Ding dann zu "malen" - geht mit den heutigen scharfen Digicams irgendwie nicht mehr (ging mit guten, scharfen Bildern auch mit der Kodak nie..). Seither werfe ich unscharfe Bilder nicht mehr weg.

2) die Olympus 2100UZ ergab dann ENDLICH über den IS und das lange Zoom die Möglichkeit, das zu fotografieren, was ich schon immer wollte, aber nie konnte (z.B. Autos auf der Autobahn im Regen aus der Fahrt raus in der Dämmerung und mit langem Tele) - war schon fast wie ein drittes Auge.
Mußte aber noch sehr viel mit getricksten "Handeinstellungen" überlistet werden, da die Automatik halt nie wußte, was ich wollen könnte..

3) die EOS 300D ist da (genau wie die 300X) eine ganz neue Generation, die über den Rechner z.B. Kontrastumfang aufs Motiv optimiert und daher von 60-70% mit Automatik richtig erfaßter Motive auf 90% kam. Trotzdem muß man z.B. in Richtung ISO immer noch sehr aufmerksam sein. Die 6Mpix ergeben zwar etwas mehr Schärfe als die 2Mpix der Olympus, aber das ist meist nicht wirklich der Knackpunkt, wichtiger ist das geringe Rauschen!!! Das ist bei der 300D wirklich toll. Und auch die fast verzögerungsfreie Auslösung (daß man das nicht wenigstens für manuellen Fokus schon vorher in die "all in one" einbaute, ist für mich eine echte Unverschämtheit).

4) seit ich mit diesen Digicams fotografiere, habe ich so viel Erfahrung gewonnen, daß ich jetzt auf chemischem Film meine Ausbeute von ca. 40 auf über 90% erhöhen konnte und damit ist 6x6 kein Problem mehr.
Außerdem habe ich die EOS 300X als optimalen Belichtungsmesser.
Ich könnte mir vorstellen, daß es vielen hier so geht und daß sie dann irgendwann sich so eine "spottbillige" 6x6 bis 6x7 Ausrüstung gebraucht zulegen! Die Rollei mit 3 Objektiven geht zur Zeit bei e-bay zu ca. 1500€. Und der 12er Diafilm kostet bei Nordfoto so um 2€ und die Entwicklung in meinem Drogerie-Markt 3,3€.

Gruß

 

[Chris.B.]

Sehr schön, mal jemand zu treffen, der bei Fotografie nicht nur an Testzeitschriften denkt. Da ist nämlich das Phänomen der (Wahrheits-) beugung doch oft auch nicht ganz auszuschließen .

Hallo Hanz,
den leisen Verdacht hab ich allerdings auch.
Hersteller und "Fachzeitschriften" verbinden nun mal gemeinsame Interessen. Beide leben voneinander, da wird man sich ungern weh tun und Kritik eher in Watte verpacken. Man kann sie schon lesen, aber mit einer gesunden Distanz.

.... habe wohl nie genug Film verschossen, um die Vorhersage, wie ein Motiv mit chemischen Filmen im fertigen Bild wohl aussehen wird, wirklich zu packen.., die Digi-Foterei (F statt Ph sieht für mich immer noch fast obszön aus) hat mich dann erst zu dem gebracht, was alte "Hasen" immer schon drauf hatten, z.B. Innenaufnahmen mit schlechter Beleuchtung: einfach 1/10 f ganz offen (fast immer besser als das, was die Automatik vorschlägt) oder Dämmerungsaufnahmen 2 Blenden unterbelichten, (sonst sieht's nicht dunkel aus). Neuste Erkenntnis mit der 300D: Abenddämmerung braucht Weißabgleich auf "Neonleuchte" oder "Innenhaus" - evtl. sogar "Wolken" (wird aber dann echt brutal) und plötzlich sind die rosa Wölkchen rosa wie im Original.

Mit all diesen neuen Funktionen experimentiere ich auch noch sehr viel, einfach deshalb, um ein Gefühl für die Wirkungen zu bekommen. Die Automatiken scheren doch viel über einen Kamm, aber man kann sie Gott sei Dank ja auch abschalten. Mache ich inzwischen häufiger, sogar einen manuellen Weißabgleich per Graukarte in speziellen Lichtsituationen.

Gewaltiger Vorteil für mich:
Die sofortige Kontrolle auf dem LCD Monitor, jedenfalls so ungefähr und wenn die Sonne nicht gerade kräftig scheint.
Ausgesprochen nützlich um Erfahrungen zu sammeln, Bildwirkungen abzuschätzen, Überbelichtungen zu vermeiden, gekippte Horizontlinien zu erkennen usw.

Fazit aus den letzten 10 Jahren Fotografie:
die EOS 300D ist da eine ganz neue Generation, die über den Rechner z.B. Kontrastumfang aufs Motiv optimiert und daher von 60-70% mit Automatik richtig erfaßter Motive auf 90% kam. Trotzdem muß man z.B. in Richtung ISO immer noch sehr aufmerksam sein. Die 6Mpix ergeben zwar etwas mehr Schärfe als die 2Mpix der Olympus, aber das ist meist nicht wirklich der Knackpunkt, wichtiger ist das geringe Rauschen!!! Das ist bei der 300D wirklich toll.

Meine Erfahrungen mit der Digital-Fotografie sind relativ jung, hab lange gezögert. Vor ca. 3 Jahren angefangen mit einer Casio QV 5700, quasi um in die neue Technik reinzuschnuppern und um mir ein eigenes Bild zu machen.

Bildqualität nicht schlecht. Gestört hat mich sehr, das fast alles nur elektrisch lief. Zoomen, Scharfeinstellung, Zeit- + Blendeneinstellung, Objektiv muß ausgefahren werden, dazu geringe Akkulaufzeit und insgesamt recht langsam. Dazu recht eingeschränkte Gestaltungsmöglichkeiten (z.B. generell große Schärfentiefe). Rauscharm eigentlich nur bei kleinster ISO-Stufe, der Kontrastumfang auch etwas gering. War aber trotzdem sehr nützlich, um herauszufinden, auf welche Punkte ich bei einer DSLR achten muß. Die Rauscharmut war bei mir auch ein wichtiger Punkt, aber auch Akkulaufzeit und die Möglichkeit richtige manuelle Einstellungen vonehmen zu können.

.... Ich könnte mir vorstellen, daß es vielen hier so geht und daß sie dann irgendwann sich so eine "spottbillige" 6x6 bis 6x7 Ausrüstung gebraucht zulegen! Die Rollei mit 3 Objektiven geht zur Zeit bei e-bay zu ca. 1500€.

Die heutigen Gebraucht-Preise für Mittelformat-Systeme sind ausgesprochen verführerisch, besonders wenn man die ursprünglichen Preise kennt. Auf Fotobörsen juckt‘s mich manchmal ganz gewaltig. Bisher konnte ich aber widerstehen, ob's wohl so bleibt? Bauch (analog) gegen Kopf (digital)!

Andererseits: Wenn man sich an die vielfältigen Vorteile der Digital-Fotografie gewöhnt hat, fällt's mir zumindest schwer zum Film zurückzukehren.

Das Fotografieren und Gestalten macht aber eindeutig mehr Spass, wenn eine möglichst große und helle Mattscheibe zur Verfügung steht, die man dazu noch mit 2 Augen betrachten kann.

Tschüs Chris-toph