Abbildungsmassstab

[miphot77]

Hallo Fotogeister - als ziemlicher Laie hat sich mir fogende Frage( im Hinblick auf die Anschaffung eines Makroobjektivs)als nicht-selbst-lösbar gestellt:
Wieso kriegt ein 180mm Makro einen Abbmst von 1:1 hin und ein 250mm Zoomobjektiv lediglich 1:3,8, wobei der Mindestabstand nur um 20 mm differiert (490mm Makro, bzw. 470mm beim Zoom)??

 

[Gast_194966]

Viele Objektive verkürzen die Brennweite beim fokussieren auf nahe Distanzen.


Gruß, Matthias

 

[miphot77]

Viele Objektive verkürzen die Brennweite beim fokussieren auf nahe Distanzen.
Gruß, Matthias

Besten Dank Matthias für den Tip - Ich hab daraufhin das Objektiv grob ausgemessen, wie sich die effektive Brennweite mit der Distanz verändert. Anordnung: Objekt mit Tamron 18-250mm fotografiert in Distanzen von 8, 4, 2, 1, 0.5m; eingestellte Brennweite: voll gezoomt: 250mm.
Fazit: Unter Annahme, dass bei 8m die volle Brennweite erreicht wird verringerte sie sich bei 4m auf 235mm, 2m/212mm, 1m/186mm, 0.5m/152mm (errechnet durch Vergleichsmessungen der abgebildeten Objektgrösse).
Jetzt habe ich also eine faktische Brennweite von ca 150mm beim Tele, ein 150mm Makroobjektiv liefert aber immer noch einen 3-3.8 mal grösseren Abbildungsmasstab (1:1)- bei gleicher(??)Brennweite und gleichem Abstand zum Fotoobjekt.
Any Help? oder : wo liegt hier mein Denkfehler?

 

[MasterFX]

Jetzt habe ich also eine faktische Brennweite von ca 150mm beim Tele, ein 150mm Makroobjektiv liefert aber immer noch einen 3-3.8 mal grösseren Abbildungsmasstab (1:1)- bei gleicher(??)Brennweite und gleichem Abstand zum Fotoobjekt.
Any Help? oder : wo liegt hier mein Denkfehler?

Nein beim Makro-Objektiv kannst du ja dichter ran als bei deinem 18-250mm. Hast du auch von der Sensorebene oder von der Frontlinse gemessen?
Anhand der Fokusdistanz und Abbildungsmaßstabs des Tamrons dürfte es eher so 100mm Brennweite bei 45cm haben.

 

[miphot77]

Nein beim Makro-Objektiv kannst du ja dichter ran als bei deinem 18-250mm. Hast du auch von der Sensorebene oder von der Frontlinse gemessen?
Anhand der Fokusdistanz und Abbildungsmaßstabs des Tamrons dürfte es eher so 100mm Brennweite bei 45cm haben.

Gemessen habe ich von der Sensorebene zum Objekt. Wenn man den Abbildungsmasstab des Herstellers berücksichtigt (Tele 1:3.8, 180mm Makro 1:1) würde das ja heissen, dass die effektive Brennweite des Teles nur bei ca 45mm (statt der gezoomten 250!?) liegen würde?? Die Naheinstellgrenze ist beim Tele mit 0.49m angegeben, beim 180mm Makro mit 0.47m - das ist ja nicht der Riesenunterschied.
Ich hoff, ich nerv hier nicht, aber ich würd das gerne verstehen..
Thanks..

 

[abacus]

Die Antwort liegt in der Art der Konstruktion des Makroobjektivs, bei den klassischen (und weniger lichtstarken) wurde der gesamte Aufbau mehr oder weniger weit ausgefahren.


abacus

 

[Stempel]

Anordnung: Objekt mit Tamron 18-250mm fotografiert in Distanzen von 8, 4, 2, 1, 0.5m; eingestellte Brennweite: voll gezoomt: 250mm.
Fazit: Unter Annahme, dass bei 8m die volle Brennweite erreicht wird verringerte sie sich bei 4m auf 235mm, 2m/212mm, 1m/186mm, 0.5m/152mm (errechnet durch Vergleichsmessungen der abgebildeten Objektgrösse).

Wie berechnest Du denn das? Du schreibst später, die Entfernungen sind die Abstände Motiv-Sensor. Bei der klassischen Linsengleichung kommst Du auf einen Abbildungsmaßstab von 1:1 bei 4-fachem Abstand der Brennweite. (je 2 Brennweiten vor und hinter der Linse). Dies ist bei klassischer Linse der Mindestabstand Motiv-Sensor.

Von daher ist die Kombination 0.5m (Abstand)/152mm (Brennweite) unmöglich, weil 4*152mm=680mm=0,68m. Das Maß vorher "geht" so grad: 4*186 iss knapp 1000..., womit Du bei knapp 1:1 (oder aus Symmetriegründen knapp drüber, wenn Objektiv näher an Motiv als an Kamera) bist.

Gruß, Wolfgang

 

[UnclePat]

Unter Annahme, dass bei 8m die volle Brennweite erreicht wird

Any Help? oder : wo liegt hier mein Denkfehler?

Ich glaube hier...

 

[Stempel]

Das wolhl eher nicht. Wann soll denn die angegebene Brennweite erreicht sein, wenn nicht bei Fokus nahe unendlich. Ich würde das Ganze aber nicht so problematisch sehen. Dein Macroobjektiv behält seine Brennweite ja fast bei, 180mm bei unendlich, 1:1 Maßstab bei 480mm Motiv-Sensor also 120mm Brennweite passt schon.

Ich hab ein 105mm Macro, dass die 1:1 bei ca 32cm Abstand also 80mm Brennweite erreicht. Passt schon und macht tolle Bilder.

Grund für die Brennweitenänderung ist die Innenfokussierung, die Linsengruppen im innern zum Fokussieren verschiebt. Früher wurden alle Linsen synchron verschoben, da änderte sich bei der Brennweite nix.

Meine "Rechnung" hier mit 4-facher Brennweite ist ja auch vom Ansatz her nicht mehr so stimmig. Alle Linsen eines Objektivs haben schon eine Gesamtstrecke auf der optischen Achse, die etwa so groß wie die Brennweite ist. Mein Förmelchen ist aber nur für eine mickrige dünne Linse entsprechender Brechkraft. Es eignet sich aber noch als bessere Schätzung hier und als sehr gute Schätzung bei großen Motivabständen.

Gruß, Wolfgang

 

[abacus]

Das wolhl eher nicht. Wann soll denn die angegebene Brennweite erreicht sein, wenn nicht bei Fokus nahe unendlich. Ich würde das Ganze aber nicht so problematisch sehen. Dein Macroobjektiv behält seine Brennweite ja fast bei, 180mm bei unendlich, 1:1 Maßstab bei 480mm Motiv-Sensor also 120mm Brennweite passt schon.

Ich hab ein 105mm Macro, dass die 1:1 bei ca 32cm Abstand also 80mm Brennweite erreicht. Passt schon und macht tolle Bilder.

Grund für die Brennweitenänderung ist die Innenfokussierung, die Linsengruppen im innern zum Fokussieren verschiebt. Früher wurden alle Linsen synchron verschoben, da änderte sich bei der Brennweite nix.

Meine "Rechnung" hier mit 4-facher Brennweite ist ja auch vom Ansatz her nicht mehr so stimmig. Alle Linsen eines Objektivs haben schon eine Gesamtstrecke auf der optischen Achse, die etwa so groß wie die Brennweite ist. Mein Förmelchen ist aber nur für eine mickrige dünne Linse entsprechender Brechkraft. Es eignet sich aber noch als bessere Schätzung hier und als sehr gute Schätzung bei großen Motivabständen.

Gruß, Wolfgang

Die Formel eignet sich nur annähernd bei symmetrisch aufgebauten Objektiven.


abacus

 

[Release Candidate]

Das wolhl eher nicht. Wann soll denn die angegebene Brennweite erreicht sein, wenn nicht bei Fokus nahe unendlich.

Bei einem 250 ist 8m sicher _nicht_ nahe bei 'Unendlich'.

 

[Gast_194966]

Die Formel eignet sich nur annähernd bei symmetrisch aufgebauten Objektiven.

Wenn das so wäre, ist denn ein 180er Makro erheblich asymmetrisch?

Bei einem 250 ist 8m sicher _nicht_ nahe bei 'Unendlich'.

Die 32fache Brennweite ist schon nicht ganz weit weg von unendlich.


Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Die Formel eignet sich nur annähernd bei symmetrisch aufgebauten Objektiven.

Ich stimme diesmal Matthias ausdrücklich zu und sage zu Abacus: Das anhängende Gegenbeispiel belegt, dass Deine Aussage falsch ist.

Zum Bild: 2 dünne Linsen (rot) gleicher Brechkraft (=1/Brennweite) bilden zusammen ein symmetrisch aufgebautes Objektiv. Die optische Achse ist schwarz. Grün ist Motiv/Bild (Pfeile) sowie der Strahlengang. Das Motiv befindet sich in der Brennebene einer Linse, womit sich der gezeigte Strahlengang ergibt. Das Bild entsteht in der Brennebene von Linse 2. Ich denke, das Bild grad mal hingekritzelt und abgeknippst ist gut genug.

Fazit:
- Egal wie weit die Linsen auseinanderstehen, es ist immer eine Abbildung Massstab 1:1. Das Objektiv ist immer symmetrisch aufgebaut.
- Die Gesamtbrechkraft des Objektivs ist immer die Summe der Einzelbrechkräfte
- Nur die Gesamtbrennweite ist zwar als Kehrwert der Gesamtbrechkraft berechenbar (= halbe Brennweite der Einzellinsen), hat aber nichts mehr mit der üblichen räumlichen Strecke zu tun.
- Auch die "Formel" Abstand Motiv-Bild gleich 4-fache Brennweite ist Nonsense hier und bei einem real existierenden Objektiv.

Als gute Schätzung, welches Objektiv ich nehme, um ein bestimmtes Szenario abbilden zu können, eignet sich die schlichte Formel für eine dünne Linse immer.

Gruß, Wolfgang

 

[Release Candidate]

Die 32fache Brennweite ist schon nicht ganz weit weg von unendlich.

Gut, da kommt es auf die Def. von 'Nahe' und 'nicht weit weg' an.
Sicher aber sind 8m beim 18-250er nicht nah genug an Unendl., um die volle Brennweite zu haben, zumal gerade bei den Superzooms die Abweichung, wie man an der geposteten Folge auch sieht, eher groesser ist.

Vom sowieso ueblichen Aufrunden (AFAIK sind max. 10% 'zulaessig') der Brennweite haben wir dann noch gar nicht geredet.

 

[Gast_194966]

Ich stimme diesmal Matthias ausdrücklich zu [...]

Huch? Hab ich was dummes gesagt?

Fazit:

Im Grunde musst Du gar nicht über den Abstand der Linsen zueinander nachdenken. Wenn Du die Bildweite ab der hinteren und die Gegenstandsweite ab der vorderen Hauptebene misst, stimmt die Linsengleichung weiterhin ziemlich gut. Die Hauptebenen können aber auch mal außerhalb des Objektivs liegen. Addieren musst Du dann zu den 4x Brennweite eben noch den Abstand der Hauptebenen. Wie kann man den abschätzen?

Gut, da kommt es auf die Def. von 'Nahe' und 'nicht weit weg' an.
Sicher aber sind 8m beim 18-250er nicht nah genug an Unendl., um die volle Brennweite zu haben, zumal gerade bei den Superzooms die Abweichung, wie man an der geposteten Folge auch sieht, eher groesser ist.

Vom sowieso ueblichen Aufrunden (AFAIK sind max. 10% 'zulaessig') der Brennweite haben wir dann noch gar nicht geredet.

Lass doch bei 8m Entfernung z.B. 90% der Brennweite bei unendlich erreicht sein. Wenn man dann die fehlenden 10% vernachlässigt, wird der Schätzfehler angesichts der anderen Unwägbarkeiten auch nicht dramatisch groß.



Gruß, Matthias

 

[miphot77]

Puuh- nicht ganz einfach Euch zu folgen, so als Amateur..
Eigentlich wollte ich mit meinem Versuch eruieren, welches Makro für mich (mal ungeachtet der Preisfrage) geeignet wäre. Zur Auswahl stehen die folgenden (Marke/Brennweite/Naheinstellgrenze):

• Tamron/90/0.29m
• Tamron/180/0.49m
• Sigma/105/0.31m
• Sigma/150/0.38m

Weil da rein rechnerisch aber die Naheinstellgrenze mit der Brennweite jeweils andere Werte ergibt bin ich unsicher geworden, was denn jetzt mit dem gleichen Abbildungsmasstab von 1:1 wirklich Sache ist.

Meine Erkenntnis aus dem bisherig Gelesenen ist die, dass die (angegebene) Brennweite eher als Orientierungsgrösse, denn als konkreter Wert genommen werden kann..?
Gruss Michael

 

[Gast_194966]

Moin!

Entscheidend ist zunächst mal der erreichbare Abbildungsmaßstab, und der ist bei all diesen und noch ein paar anderen 1:1. Im übrigen hast Du im Prinzip um so größere "Arbeitsabstände" (also "Luft" vor dem Objektiv), je größer die Brennweite ist. Bauartbedingt kann das aber variieren.


Gruß, Matthias

 

[thoeby]

Also die beiden Sigmas durfe ich schon testen und recht angetan von den (Menschen) Bildern die das machte.

In der Praxis bist fotografierst du (bzw ist es bei mir so) meist nicht bei 1:1.

 

[abacus]

...

Im Grunde musst Du gar nicht über den Abstand der Linsen zueinander nachdenken. Wenn Du die Bildweite ab der hinteren und die Gegenstandsweite ab der vorderen Hauptebene misst, stimmt die Linsengleichung weiterhin ziemlich gut. Die Hauptebenen können aber auch mal außerhalb des Objektivs liegen. Addieren musst Du dann zu den 4x Brennweite eben noch den Abstand der Hauptebenen. Wie kann man den abschätzen?

...

Neuzeitliche Systeme, die in Erweiterung z.B. der klassischen Doppel-Gauß-
Anordnung entstanden sind, sind z.B. die Planare von Zeiss. Die aktuellen
Konstruktionen hingegen weisen einen von den klassischen Planaren schon
deutlich abweichenden Aufbau auf, nicht zuletzt wegen der höheren Licht-
stärke und verfügen über floating elements.

Das klassische Makro-Planar T* 2,8/100 weist einen Abstand der Haupt-
ebenen auf von

Lage der Hauptebenen:
H*: 8,6 mm hinter dem 1. Linsenscheitel
H'*: 50,5 mm vor dem letzten Linsenscheitel
Schnittweite*: 49,5 mm

EP Lage*: 39,9 mm hinter dem 1. Linsenscheitel
EP Durchmesser*: 35,4 mm
AP Lage*: 26,5 mm vor dem letzten Linsenscheitel
AP Durchmesser*: 27,3 mm

* Angaben für Unendlichstellung

Das aktuelle Makro-Planar T* 2/100 ZF weicht bereits erheblich
von der zuvor genannten Konstruktion ab.


Je moderner die Konstruktion, desto mehr weichen die Eigenschaften von
den Eigenschaften der klassischen Faustformeln ab.


abacus

 

[Gast_194966]

Je moderner die Konstruktion, desto mehr weichen die Eigenschaften von den Eigenschaften der klassischen Faustformeln ab.

Sie weichen eindeutig von einer symmetrischen Bauweise ab. Die Linsengleichung gilt meines Wissens aber weiterhin, zumindest näherungsweise.


Gruß, Matthias