7D Mk II Sensor Test bei DxO Mark

[Slup]

Schon mal was von Tone mapping gehört? Wenn nicht Google mal.....

 

[b.blackbird]

Ihr immer mit eurem Dynamimumfang.
Der ist bereits seit Jahren mehr als hoch genug, und aktuelle Kameras liefern Werte die so gar nicht mehr Druckbar sind.

Was ist mit dem Potential bei der Nachbearbeitung? Wenn ich dabei Dinge aus dem Schatten hole oder Lichter rette, dann sieht man das auf dem Ausdruck sehr wohl, ungeachtet des geringeren Dynamikumfangs.

Habe mir ansonsten das Video von Tony Northrup angeschaut und fand es ein bisschen bemüht, dahingehend der 7D MK2 zwingend Positives abzugewinnen und sie durch Vermeidung direkter Vergleiche mit echter Konkurrenz (und nicht ewig mit ihrer Vorgängerin) als gute Weitereinwicklung zu deklarieren.

 

[Borgefjell]

@Berschi: Verschiedene Sensoren, Pentax nutzt Sony, Nikon meines Wissens bei der D7100 Toshiba.

 

[Gast_205051]

Ihr immer mit eurem Dynamimumfang.
Der ist bereits seit Jahren mehr als hoch genug, und aktuelle Kameras liefern Werte die so gar nicht mehr Druckbar sind. (PS: es ist dabei egal ob man nen 4, 6 oder 12 farbsystem hat, die Technik dahinter entscheidet)
Derzeit kommen gute digitalsysteme an Ca. 10-11 Blenden ran, das sind aber Maschinen welche nur in gut ausgerüsteten Druckerein zu finden sind.

Du hast recht, die Diskussion die hier läuft ist ziemlich irrelevant und zwar in der Form in der hier diskutiert wird.

Das liegt wohl daran, dass man sich an Begriffen festhält, die man glaubt zu verstehen und die auch einfach sind zu technisch zu ermitteln.

Zu DXO: Die Firma bewertet auf ihre Weise die Raw-Dateien. Was die nun über einen Sensor aussagen sollen ist mir schleierhaft.

Bewertungssystem: Es ist wie bei der Stiftung Wartentest. Gebrauchswert des Artikels: Mangelhaft (5) - Ergonomie: Sehr gut (1): ENDNOTE: Befriedigend (1+5/2=3)

In diesem Sinne Prost!

epitox

 

[Waartfarken]

Wenn man dann noch bedenkt, dass zu einer guten Bildqualität auch ein treffsicherer AF und sonstige Leistungsparameter gehören, wird das Ranking von DXO dann völlig ne Lachplatte.

Wieviel mehr Punkte im "overall sensor score" hätte der treffsichere AF denn einbringen sollen?

 

[frabu]

[…] In diesem Sinne Prost!

epitox

Ich sehe das ähnlich. Diese vergleiche sind für die Praxis ziemlich irrelevant. Wer das letzte bisschen an "Bildqualität" rausholen will der kauft sich doch ohnehin keine Kamera mit APS-C Sensor. Canon hat das Geld wohl eher ins AF-Modul gesteckt, Nikon in die Sensorentwicklung… was nützt mir ein irrer Dynamikumfang (der wohl von den Meisten ohnehin nur genutzt wird um ihre Fehler beim Fotografieren auszugleichen) wenn das Bild dann unscharf ist/ ich den falschen Moment im Zehntelsekunden Bereich drauf habe?
Die 7D2 ist eindeutig keine Kamera für 100% Crops, sondern eine die auf Schnelligkeit und den Alltag von Sport- und Wildelifefotografie ausgelegt ist. Letzteres macht irre spaß mit ihr und vorher wäre Hallensport mit ner APS-C undenkbar gewesen.
Also ein kleiner Tipp von einem 7D 2 Besitzer: Wer ne schnelle Kamera will die wirklich Spaß macht sollte sich die 7D2 mal anschauen, wer sich lieber in Testberichte vertieft als zu Fotografieren, und wessen Hauptmotiv Backsteinmauern sind, der sollte die Finger von der Kamera lassen und sich entweder 6D, 5D3 anschauen oder besser gleich zu Nikon wechseln

liebe Grüße Franzi

 

[Matu1804]

Die einen rechnen schon am RAW, die anderen erst danach, ...DxO fragt in der Mitte ab. Vergleichswerte sind nur dann absolut, wenn gleiche Bedingungen vorliegen, ...oder man muss interpretieren.
Wer nun was rauslesen möchte ist mir ziemlich schnuppe.
Canon geht bei der Sensorentwicklung einen anderen Weg, der im Dynamikumfang sicherlich etwas schlechter abschneidet, aber im Aufbau für die Videofilmer weit voraus ist, ...Video (auch LV) ist Canon halt wichtig. In Sachen AF werden jetzt so viele Neuerungen verknüpft, das sich da andere Hersteller ruhig auf ihren Sensor-Lorbeeren ausruhen sollen (was sie sicherlich nicht machen).
Insofern leistet DxO da einen Bärendienst.

 

[Waartfarken]

Das liegt wohl daran, dass man sich an Begriffen festhält, die man glaubt zu verstehen und die auch einfach sind zu technisch zu ermitteln.

Oh ja, erklärst Du uns mal "Dynamik"?

Zu DXO: Die Firma bewertet auf ihre Weise die Raw-Dateien. Was die nun über einen Sensor aussagen sollen ist mir schleierhaft.

Wo kommen die Raw-Daten denn her? Und wie kann man die Eigenschaften eines Sensors anders ausnutzen als über die Raw-Daten? Wofür wäre also eine Bewertung des nackten Sensors hilfreich?

 

[Berschi]

Wieviel mehr Punkte im "overall sensor score" hätte der treffsichere AF denn einbringen sollen?

Das ist ja das schöne am DXO-Wert. Wieviel Aussagekraft hat er für die fotografische Praxis?
Bei Studio, Landschaft, Architektur, wo im Prinzip hauptsächlich Sensorwerte und Objektivleistung gefragt sind, kann man mit DXO noch was anfangen. Wobei auch hier zu berücksichtigen bleibt, dass die Objektive, die im DXO-Ranking so gut wie keine Rolle spielen, mindestens die Hälfte der erzielbaren BQ ausmachen.

Anders sieht es aus, wenn man die Kamera hauptsächlich für z.B. Sport, Wildlife oder Nacht/Astrofotografie einsetzt. Dann spielen für die erzielbare Bildqualität andere Leistungsparameter einer Kamera (und Objektive) eine deutlich größere Rolle als DXO-Rankings.

Beispiel:
was nutzt es mir, wenn eine D7100 oder K-3 3 EV mehr Dynamik bei 100 ISO im Vergleich zur 7D II hat, wenn ich das perfekte Bild einer Actionszene nicht erwische, weil der AF danebenhaut oder grade mal wieder der RAW-Buffer voll ist und die Kamera Gedenkminuten einlegt, um auf die Karte zu schreiben?

Was nutzt es mir, wenn ich bei 3200 ISO und Dämmerung eine Actionszene bei Wildlife fotografiere und der AF nichts mehr findet, weil zu dunkel?

Deshalb ist es mit DXO-Mark halt so,, dass diese Werte für spezielle Anwendungsfälle eine Rolle spielen können, was die "bessere" Kamera angeht, aber für den hauptsächlich zugedachten Einsatzbereich einer 7D nun mal nicht im geringsten

Viele Grüße
Peter

 

[Waartfarken]

Das ist ja das schöne am DXO-Wert. Wieviel Aussagekraft hat er für die fotografische Praxis?

Welche Aussagekraft bzgl. Ergonomie oder AF usw. impliziert denn die Bezeichnung "overall sensor score"?

 

[Matu1804]

@Waartfarken
Deine ständigen Fragen sind destruktiv und bringen keinem was, ...außer deinem Ego vielleicht.
Wenn deine Erkenntnisse die Kluft zwischen RAW-Messung und JPEG-Ergebnis erklären können oder du Hinweise hast, dass die Rohdaten bei Nikon/Sony/Toshiba ... genauso unbearbeitet im RAW vorliegen wie bei Canon, dann teile das doch bitte, ...dafür ist ein Forum da.
Wenn hier etwas falsches geschrieben wird, berichtige es bitte.

 

[Waartfarken]

@Waartfarken
Deine ständigen Fragen sind destruktiv und bringen keinem was, ...außer deinem Ego vielleicht.

Solche Sprüche behalte bitte in Zukunft für Dich. Oder soll ich mich auch ein bisschen über Deine Ego auslassen?

Wenn deine Erkenntnisse die Kluft zwischen RAW-Messung und JPEG-Ergebnis erklären können oder du Hinweise hast, dass die Rohdaten bei Nikon/Sony/Toshiba ... genauso unbearbeitet im RAW vorliegen wie bei Canon, dann teile das doch bitte, ...dafür ist ein Forum da.

Wozu müssen Raw-Daten "unbearbeitet" sein? Ich möchte im Gegenteil doch sehr hoffen, dass die gut und sinnvoll bearbeitet wurden, bspw. systematische Fehler wie Offsets und Empfindlichkeitsunterschiede der Pixel untereinander bestmöglich rauskorrigiert wurden. Was nicht passieren sollte, ist die Korrektur zufälliger Fehler. Um das zu überprüfen, untersucht DxOMark die Korrelation der Pixelwerte mit denen der Pixelnachbarn.

 

[Berschi]

Welche Aussagekraft bzgl. Ergonomie oder AF usw. impliziert denn die Bezeichnung "overall sensor score"?

Wen interresiert dann "overall sensor score", wenn es für die Praxis kaum relevant ist?


Viele Grüße
Peter

 

[Waartfarken]

Wen interresiert dann "overall sensor score", wenn es für die Praxis kaum relevant ist?

Mich interessieren die DxOMark-Messwerte als genau das, was sie sind: Eine Bewertung der Raw-Daten aus verschiedenen Kameras. Der "overall score" kümmert mich überhaupt nicht. Ob das "praxisrelevant" ist oder nicht, hängt wohl im wesentlichen von jeweils ausgeübten Praxis ab, darüber erlaube ich mir für andere kein Urteil.

 

[ManniD]

Peter, es sollte in dem Thread eigentlich nur um die Sensoraussage gehen. Den ganzen Hickhack mit dem AF wird von DxO weder gemessen noch bewertet. Kannst du dir und uns also in dem Thread ersparen.

Schön ist doch zu sehen, das Canon in Punkto Rauschen sich kaum noch von den anderen Hersteller unterscheidet. Allerdings müsste noch herausgefunden werden, wie es sich dabei mit dem Banding verhält. Bei der Dynamik schaffen sie im LowISO-Bereich allerdings nicht zu anderen Herstellern aufzuschliessen. Was aber bei der 7D II mMn nicht so interessant ist.

 

[Matu1804]

Solche Sprüche behalte bitte in Zukunft für Dich. Oder soll ich mich auch ein bisschen über Deine Ego auslassen?

...

Mach doch, ...am Ende musst du wieder einen neuen Account anlegen, nicht ich.

 

[Balaleica]

Keine Ahnung, warum immer wieder so ein riesiger Aufriß wegens irgendwelchen bei DxOmark dargestellten Daten gemacht wird.

Es war von vornherein klar, daß auch die 7D2 einen typischen Canon-Dynamikverlauf haben würde. Bis auf niedrige ISOs sind die DxOmark "measurements" z.B. im Vergleich zur Sony A77II nahezu identisch; der Unterschied zur D7100 ist nur(!) bei der Dynamik bis auf hohe ISOs erkenntlich.

Für Leute, die ein Stativ quasi als dritten Arm mit sich führen, ist die 7D2 demnach eher nicht geeignet. Ansonsten gilt das schon erwähnte Motto: Ein Sensor allein macht kein Bild.

Zum Thema DxOmark: Die Interpretation der Daten ist verdammt schwierig. Es taugt als Indikation, aber für eine Vergleichbarkeit stehen die Daten schon auf sehr wackligen Füßen -- sofern man den Praxisbezug mit einbezieht.

Einer der Punkte ist z.B. die Begrifflichkeit des "Sensors", die effektiv eine Kette von vielen Elementen darstellt (Filterstack, der eigentliche Sensor mitsamt Ausleseelektronik, Analog-Digital-Wandler, kamerainternes Processing (wird überall gemacht, echte Rohwerte bekommt man nirgends)). Je nach "measurement" bei DxOmark wird auf den Daten dann mehr oder weniger Verrechnung angewendet, z.B. arbeitet DxO beim DR mit den in den RAWs enthaltenen Rohwerten, wärend Color sensivity diverse Farbverrechnungen inkl. Demosaicing enthält. Der CS-Wert ist demnach der Praxis auch um einiges näher als DR-Wert, da vor dem Demosaicing üblicherweise der Weißabgleich und die Kamera-/Profil-spezifische Farbverrechnung samt Kamera-"Gamma"-Kurve durchlaufen wird.

Schon diese ersten Schritte können im Zusammenspiel mit dem gewählten Sensor-Farbfilter Auswirkungen auf Dynamik und Farben haben. Dazu gibt es, interessanterweise, einen schönen Artikel bei DxOmark (man beachte das Datum der Veröffentlichung), der diese Abhängigkeiten etwas näher beleuchtet.

Derartige Design-Kompromisse ziehen sich durch sämtliche Glieder in der oben grob aufgegliederten Kette, die natürlich für ein fertiges Bild um die Teile des Postprocessings ergänzt werden müssen. In dem Zusammenhang hatte ich auch mal einen Beitrag (nicht in diesem Forum) gelesen, der darauf hinwies, daß der bei Canon typische Dynamikverlauf durch die Analog-Digital-Wandler verursacht wird, die also das beschränkende Glied in der Kette sind. Ob das stimmt: Keine Ahnung.

Witzig an der Situation ist ja, daß die Sony A7s auch einen eher Canon-typischen Dynamikverlauf bei DxO anzeigt und interessanterweise auch von den Farben her ein subtil anderes Verhalten zeigt als z.B. eine A7.

Letztendlich kochen alle nur mit Wasser, und wenn man mit DxOmark-Fakten um sich wirft, sollte man auch erwähnen, was diese Fakten nicht enthalten. Die zeigen z.B. nicht an, daß ein ISO6400-Bild aus einer 7D2 gleichmäßig verteiltes Rauschen zeigt, ganz im Gegensatz zu dem Farbklecks-Rauschen des Vorgängers. Selbst wenn DxOmark gleiche Werte für beide Kameras ausspucken würde, ein Bild aus der 7D2 läßt sich allein wegens dieser Gleichverteilung wesentlich einfacher und besser bearbeiten. In den 5 Jahren hat sich also einiges getan, auch wenn Canon "Innovationslosigkeit" vorgeworfen wird.

 

[Racegunner]

ein wenig o.t. , aber beim lesen dieses threads (und auch einigen anderen) fallen mir immer die diskussionen in den foren ein wenn ein neues supersport-motorrad vorgestellt wird.
da ereifern sich die potentiellen kunden über messwerte und rundenzeiten die von professionellen rennfahrern auf abgesperrten rennstrecken auf den asphalt gebrannt werden und ziehen dann daraus rückschlüsse ob das bike für die nasenbohrer-runde am sonntag mittag in den schwarzwald nun vorteile gegenüber dem vorgänger oder der konkurrenz bringt......

diese ganzen tests haben sicher ihre berechtigung, aber die relevanz für den grossteil der kunden dürfte im realeinsatz unerheblich sein. andererseits zeigt das aber auch auf welch extrem hohen niveau wir uns (technisch) aktuell befinden

sorry für OT

 

[Gast_205051]

Wo kommen die Raw-Daten denn her? Und wie kann man die Eigenschaften eines Sensors anders ausnutzen als über die Raw-Daten? Wofür wäre also eine Bewertung des nackten Sensors hilfreich?

Das kann ich dir genau sagen: die raws kommen aus der Verarbeitung im "Digic 6" Prozessor! Was wissen wir über die implementierten Algorithmen? Nichts! Welche Modellannahmen werden durch die Software modeliert? Keine Ahnung! Was wissen wir denn überhaupt von der Signalverarbeitung im Prozessor? Nichts - das einzige was wir wissen ist sein Name - Digic 6

Wenn du hingegen etwas über den Sensor wissen willst, mußt du am Sensor messen - das ist (auch) analoge Meßtechnik. Aber dafür brauchst du die Unterlagen von Canon über diesen speziellen 7DII-Sensor - die kriegst du aber nicht! Firmengeheimnis.

Damit hat sich das Thema Sensor bei DXO für mich erledigt. Der DXO-Mark dieser Firma ist wohl eher ein Abfallprodukt ihrers Rawkonverters - das ist bestimmt alles ausreichend für den Bau einer Konverterrsoftware, aber bitte, alles andere was mit der Hardware zu tun hat ist für ein Fotoforum wohl etwas gewaltig zu hoch. Das meiste was ich hier zu diesem Thema lese ist bloß Rumquatscherei...

epitox

 

[Waartfarken]

Wenn du hingegen etwas über den Sensor wissen willst, mußt du am Sensor messen....

Und wofür ist das, was ich dort messen könnte, überhaupt in irgendeiner Weise relevant, wenn schon die Eigenschaften der Daten in der Raw-Datei "nicht praixisrelevant" sind?