ARW als JPG speichern sieht anders aus als JPG aus der Kamera

Hallo zusammen,
ich habe mal eine Frage zu den JPGs, die die Alpha 300 macht:
Sind die JPGs schon irgendwie "optimiert" durch die Kamera, und wenn ja wie?

Momentan speichere ich die Bilder als RAW und ajs JPG. Irgendwie sehen in meinen Augen die JPGs aber meist schärfer aus als die RAWs...
Ich habe dann mal ein RAW als JPG gespeichert, aber es sieht anders aus als das JPG aus der Kamera.
Meist ist es ja kein Problem für mich, beide Formate zu speichern. Im bevorstehenden Urlaub kann der Speicherplatz aber eng werden, da wollte ich dann eben nur RAW speichern und am PC später in JPG umwandeln (ggf. auch ohne Bearbeitung, weil ich davon [noch] absolut keine Ahnung habe). Allerdings ist das auch nicht optimal, wenn die Bilder dann nicht so scharf sind wie direkt aus der Kamera... und ich selber das "schärfen" noch nicht hinbekomme.
Was muss ich denn machen, um so zu optimieren wie die Kamera? Gibt es dafür Automatik-Programme, die genau das tun, was die Kamera auch macht? (oder macht die gar nichts und es liegt an etwas anderem?)
Bitte schlagt jetzt nicht vor: Speicher doch gleich als JPG ab, wenn du eh nichts manuell machen willst. Das mag ich nicht, weil ich mir die Option offen halten will, Bildbearbeitung zu lernen und dann eben manuell zu optimieren.

Ich habe mal 2 Bildausschnitte angehängt, ich hoffe man kann den Unterschied einiger maßen erkennen.

Die Kamera hat einen eigenen Raw-Konverter, der die JPG's liefert. Wie die Kamera die Bearbeitung steuert kannst Du teils beeinflussen (sehe Benutzerhandbuch). Hier wird auch mehr oder weniger stark geschärft. (Welche Optimierungen/Bearbeitungen die Kamera macht wird dort auch etwas beschrieben).
Wenn du nun die Raw auf dem PC öffnest, so bekommst du eine nicht geschärfte Version deines Bildes, d.h. Du musst (z.B. in Photoshop) noch nachschärfen (z.B. mit USM, mehr dazu sehe hier).

P.S. die beiden Bildausschnitte sind schlecht auf einander zugeschnitten/skaliert um den unterschied beurteilen zu können.

Entschuldige die schlechten Bilder... ich bin eben noch nicht so fit in solchen Dingen. Aber scheinbar hast Du zum Glück auch so verstanden, worum es mir geht.

Kann ich das Schärfen auch automatisch ausserhalb der Kamera machen?
Also einfach das, was die Kamera bei der Erstellung von JPGs macht, von einer Software auf meinem PC durchführen lassen?

Vielen Dank übrigens für den Link, ich werde ihn mir in einer ruhigen Stunde (oder auch mehr) auf jeden Fall mal zu Gemüte führen!

Abhängig von der verwendeten Software kann man dies machen. Ich verwende Aperture (Mac), hier kann man für die jeweilige Kamera das gewünschte Profile selbst zusammenstellen, welches dann automatisch auf das Bild angewandt wird (zu anderer Software kann ich nicht's sagen).
Wenn sich aber nicht nur um Schnappschüsse handelt, dann kommst Du um das selektive Schärfen (alles im obigen Link erklärt) nicht herum.

Ich habe eine PC. Kennt jemand ein (kostenloses?) Programm dafür?

Schaue mal hier nach, dort findest Du eine Übersicht vieler Raw-Konverter, auch kostenlose.

Hattest du im Lieferumfang zu deiner Kamera ein CD dabei? Wenn ja, dann sollten dort die Programme Picture Motion Browser, Image Data Converter SR und Image Data Lightbox SR dabei sein (Handbuch S. 131ff). Die "Image Data Lightbox" ist ein Anzeigeprogramm, um die Bilder der Kamera anzuzeigen und auch die archivierten Bilder (im Prinzip ein Bildbetrachter). Rohbilder (ARW-Format)* können mit dem "Image Data Converter" direkt aus der Lightbox heraus konvertiert werden. Im Prinzip wird aus dem digitalen Negativ (ARW) eine Positiv (JPG, TIFF oder anderes Format).

Beim "Entwickeln" kannst du mit dem Konverterprogramm (hier gibt es eine ganze Menge anderer Anbieter) viele Schritte vom Negativ zum Positiv beeinflussen. Wenn du mit JPG fotografierst (oder RAW*+JPG), dann wird das JPG immer beeinflusst. Die Regel dafür legt die Kamera fest, genauer das gewählte Motivprogramm oder du, wenn du Einstellungen verändert hast. Im Prinzip bedeutet ein JPG-Bild direkt aus der Kamera, dass die Kamera die Entwicklung übernommen hat.

Damit du das selbst beeinflussen kannst, machen Aufnahmen im RAW-Format (ARW) Sinn - hast du ja schon erkannt. Mit dem Konverter und der Lightbox ist es möglich eigene Optimierungsschritte für das Bild festzulegen, so dass du aus dem Rohbild (Negativ) dein persönliches Positiv (JPG) entwickeln kannst. Bis das so aussieht (oder besser), als das Bild direkt aus der Kamera, braucht es Übung und Hintergrundwissen, beispielsweise um die Kamerafunktion der Dynamikoptimierung (DRO).

Ich persönlich schieße meine Bilder immer mit RAW+JPG. Damit halte ich mir die Option offen das Negativ bei Bedarf zu entwickeln und kann bereits am JPG (dem Positiv) sehen, was mich erwarten wird. Durch das JPG kann ich auch jederzeit mal schnell an einem beliebigen PC die Bilder ansehen (oft braucht es dazu gar nicht die volle Auflösung), ohne dass ein RAW-Konverter in Aktion treten muss (dauert schließlich auch seine Zeit).

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*ARW steht für Alpha Raw
*RAW steht für Raw = roh; "unbearbeitet, so wie aufgezeichnet"

Da die von Sony gelieferte Software nicht auf Vista64 läuft, bzw das BS sogar zerstört, arbeite ich mit Raw Therapee (Version 2.4 unterstützt A300 ARW's und Profile) und für das schnelle Ansehen und Bearbeiten XnView.

Danke slackfreak für den Link, die Liste muss ich mal in Ruhe durchgehen. Auf den ersten Blick scheint es mir aber nicht so, daß genau das Gesuchte für mich dabei ist...

Zitat von Tim Kimm

Ich persönlich schieße meine Bilder immer mit RAW+JPG. Damit halte ich mir die Option offen das Negativ bei Bedarf zu entwickeln und kann bereits am JPG (dem Positiv) sehen, was mich erwarten wird. Durch das JPG kann ich auch jederzeit mal schnell an einem beliebigen PC die Bilder ansehen (oft braucht es dazu gar nicht die volle Auflösung), ohne dass ein RAW-Konverter in Aktion treten muss (dauert schließlich auch seine Zeit).

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genauso mache ich es ja normal auch. Wollte nur im Urlaub den Speicherplatz des JPGs einsparen udn nur RAWs machen. Und ich hatte/habe die Hoffnung, dass es eine Software gibt, die genau das, was die Kamera bei der "Entwicklung" des RAWs macht, auch außerhalb machen kann. Dort wird ja einfach irgendein Algorithmus ablaufen, nachdem die Bilder "optimiert" werden. Theoretisch müsste das ja ganz einfach auch außerhalb der Kamera möglich sein. Dachte ich zumindest...

Bzgl. der Vergleichsbilder:
Ich habe mir mal Mühe gegeben, ein anderes Vergleichsbild zu machen.
Da ich ja hier nur als JPG und nur mit Größenbeschränkung Bilder hochladen kann, habe ich einen Ausschnitt eines Bildes vergrößert, damit man besser sieht, was ich meine. Ich habe mir Mühe gegeben, die Ausschnitte ähnlich zu wählen - ist nicht 100%ig gelungen, aber ich denke man kann trotzdem ganz gut erkennen, was ich meine.
Ich habe das Gefühl, das JPG sieht "schärfer" aus, das RAW dagegen "pixeliger".
Liegt das an der Nachbearbeitung des JPGs durch die Kamera?
Würde ich das manuell mit diesem "USM" hinbekommen?

Vielen Dank,
die mumpfi

Die pixilige Struktur beim Raw-Bild ist eigenartig, kommt IrvanView eventuell nicht ganz klar mit dem ARW-Format?

Bzw. ist das Raw-Bild (laut des Screenshots) auf 424% skaliert, das JPG-Bild jedoch "nur" auf 178%, daher könnte die pixilige Struktur kommen.
Warum hast Du so stark skaliert? In der Regel wählt man höchstens eine 100% Crop, nicht mehr!

ich habe nur deshalb so stark skaliert, wiel ich Euch zeigen wollte, was ich meine.
Wenn ich die Originalbilder betrachte, finde ich die JPGs eben immer schärfer. Der Effekt fällt mir auch da deutlich auf.

Nur kann ich Euch schlecht die Originale hier hochladen. Daher habe ich skaliert, um zu zeigen was ich meine. ich dachte, an dem Beispiel sieht man es halt deutlich.

Was für eine Ausgangssituation hast Du? Du hast ein Raw-Bild im der Größe (ca. 4000x3000 Pixel) und eine JPG-Bild in der selben Größe, wenn Du nun aus beiden Bildern eine Ausschnitt (Crop) wählst, so dass dieser mehr oder weniger identischist, dann können wir Vergleichen.
In deinem Fall ist das Raw-Bild 1616x1080 und das JPG-Bild 3872x2592... diese Bilder kannst Du in diesem Sinne nicht mehr vergleichen, verstehst Du warum?

hier mal 2 Originale:
http://mitglied.lycos.de/mumpfine/Fotos/DSC00253.ARW
http://mitglied.lycos.de/mumpfine/Fotos/DSC00253.JPG

Ich finde die Kanten sehen beim JPG irgendwie schärfer aus. Fällt besonders auf, wenn man reinzoomt. Wenn ich da zwei etwa gleichgroß gezommte Vergrößerungen betrachtem dann sehen beim ARW die Kanten irgendwie pixelig aus.

(Achso: für Irfan hatte ihc mir das Plugin für RAWs geholt...)

In deinem Fall ist das Raw-Bild 1616x1080 und das JPG-Bild 3872x2592... diese Bilder kannst Du in diesem Sinne nicht mehr vergleichen, verstehst Du warum?

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Vielleicht bin ich jetzt ein bisschen blöd, aber wieso unterschieden die sich etwa um den Faktor 2, wenn ich doch den "gleichen" Ausschnitt sehe?
Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht ganz.

Habe aber oben mal 2 Originale angehängt.
Ich kann gern auch die Originale zu den blauen Glockenblumen (Vergleichsbilder) von eben uploaden - wenn dann ein besserer Vergleich möglich ist und mir jemand helfen könnte, diese Unschärfen zu erklären/wegzubekommen

Ich habe mal mittels Photoshop zwei Crops erstellt, eine vom JPG und eines vom RAW (Einstellungen auf Standart belassen).

die sehen (abgesehen vom Farbton) ziemlich ähnlich aus. Zumindest was die Schärfe angeht.

Also ich glaube hier fehlt ein grundlegendes Verständnis.

Aufnahme = RAW (egal was an der Kamera eingestellt ist).

RAW = roh = unbearbeitet

Stellst du nun ein "nur als .jpg speichern" passiert folgendes:

Die Kamera schnappt sich das aufgenommene RAW und jagt es durch einen internen Konverter. Dabei kommen deine Einstellungen zum Tragen.
Hast du z.B. Sättigung auf +3, Helligkeit auf -2, Kontrast auf -2 stehen, wird das .jpg stärker gesättigt, abgedunkelt und der Kontrast reduziert.
Ergebnis? Das RAW (Ursprung) sieht anders aus als das gespeicherte .jpg
Nun kann man auch noch "Schärfe" einstellen - ungeschärft bis stark nachgeschärft.
Ich glaube selbst Schärfe auf Null macht noch eine Nachschärfung.

Damit ist klar, dass das JPG in jedem Fall schärfer ist als das RAW.

Warum also RAW?
Die Kamera läuft anhand ihrer Einstellung für jedes Bild das gleiche Programm ab - das ist ja nicht immer so gewollt.
Mit der Entwicklung des RAW am PC passt du das Bild selbst an - du machst also manuell, was die Kamera beim .jpg automatisch macht. Und hast zudem noch viel mehr Einflussmöglichkeiten. Farbton, Weißabgleich, Rauschreduktion, Entzerrung von Objektivfehlern, ...

Das RAW (12 Bit Farbtiefe) beinhaltet nämlich mehr Informationen als das fertige 8 Bit JPG.

Stellst du im RAW-Entwickler z.B. Schärfe auf +100, wird das daraus entwickelte .jpg definitiv schärfer sein als das .jpg aus der Kamera.
Aber wie gesagt - z.B. bei Portraits ist übertriebene Schärfe nicht immer gewünscht.

Die Voreinstellung in der Kamera nimmt dir einfach nur Arbeit ab, lässt sich aber nicht mehr rückgängig machen und es gehen Informationen unwiederbringlich verloren (beim Wandel von 12 Bit auf 8 Bit)
Ein RAW kannst du in verschiedenen Versionen entwickeln. Das Ursprungsbild bleibt dir immer erhalten.

Also nochmal in Kurzform:
Die "fertigen JPGs" sehen schärfer aus, weil sie bereits in der Kamera nachgeschärft wurden
Die "rohen RAWs" sind ungeschärft, manuell nachgeschärft meist aber besser als die automatisch geschärften Bilder

Tyndal

Tyndal schrieb:

Die Voreinstellung in der Kamera nimmt dir einfach nur Arbeit ab, lässt sich aber nicht mehr rückgängig machen und es gehen Informationen unwiederbringlich verloren (beim Wandel von 12 Bit auf 8 Bit)
Tyndal

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Genau deshalb speichere ich ja auch als RAW - um die Option zu haben, die Bilder selber noch besser umzuwandeln als die Kamera.
Trotzdem würde ich mir diese Arbeit zumindest am Anfang gerne abnehmen lassen. Wenn ich mit 800 Bildern in RAW aus dem Urlaub komme und noch nicht den Hauch einer Ahnung habe, wie ich mit Bildbearbeitungsprogrammen umgehen muss, wäre es schon sehr praktisch, wenn eine Software mir die Arbeit abnimmt (und einfach das für mich macht, was sonst die Kamera für mich macht beim unwandeln in jpg).
Ich dachte mir das so:
Ich hole mir eine Software (genau da ist das Problem - gibt es die und wenn ja welche ist es), sage der Software: "da ist der Ordner mit RAWs" und warte dann eine gewisse Zeit x ab. In der Zeit darf die Software dann alle RAWS ähnlich der Kamera umwandeln, also alles mal nachschärfen etc. Ich kann derweil meinen Koffer auspacken oder was auch immer tun. Nachher habe ich dann 800 JPGs vorliegen, ähnlich denen, die auch die Kamera gemacht hätte (aber icht machen soll, um Speicherplatz zu sparen).
Da ich ja die RAWS auch noch habe (kann ich ja in einem Zweitordner zur Sicherheit abspeichern) kann ich dann bei den drei oder auch 10 Bilder, die mir nicht so gut gefallen (wei die Automatik da versagt hat), selber noch versuchen, mehr rauszuholen.

Wenn jemand so eine Software (für PC) kennt (am liebsten günstig oder kostenfrei): ich würde mich sehr über eine solche Info freuen.

RAW ist das Bild direkt aus dem Bildwandler, ohne schärfen, ohne Weißabgleich, ohne Entrauschen, usw. Direkt betrachtet muß es ja schlechter sein als ein bereits durch die Kamerasoftware bearbeites und optimiertes JPG-Bild. Wenn das RAW-Bild mit einem guten Entwickler (zB DxO Optics Pro 5.2, der ist die 140 Euro wert) "entwickelt" wird, ist ein daraus erstelltes JPG-Bild immer besser als das kammeraeigene JPG, allein schon durch den größeren Dynamic-Umfang des RAW-Bild. Und nebenbei kann man jedes Bild, den Anforderungen entsprechend, individuell bearbeiten. Also niemals ein unbearbeitetes RAW-Bild mit einen bearbeiten JPG-Bild vergleichen.

Tyndal hat zwischenzeitlich ebenfalls alles Grundsätzliche dazu geschrieben.

mumpfi schrieb:

Genau deshalb speichere ich ja auch als RAW - um die Option zu haben, die Bilder selber noch besser umzuwandeln als die Kamera.
Trotzdem würde ich mir diese Arbeit zumindest am Anfang gerne abnehmen lassen.
...
Wenn jemand so eine Software (für PC) kennt (am liebsten günstig oder kostenfrei): ich würde mich sehr über eine solche Info freuen.

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Ok, dann hab ich dein Problem falsch verstanden
Also grundsätzlich kann eigentlich jedes Programm diese Massenverarbeitung - Stapelverarbeitung genannt.

Raw Therapee http://www.rawtherapee.com/ wurde ja schon genannt...
Ich nutze das programminterne von Photoshop... deswegen kann ich dir zu kostenlosen Alternativen wenig Angaben machen.

Natürlich wirst du nicht umher kommen, die Creme de la Creme deiner Bilder einzeln zu bearbeiten - weil du z.B. aus nem Sonnenuntergang mittels Weißabgleich etc. noch mehr herausholen möchtest, als aus der Standard-Entwicklung.
Aber so grundsätzliche Dinge wie Schärfe, Kontrast, Helligkeit, Sättigung, die du auf alle Bilder anwenden möchtest, stellst du an einem Bild ein, wählst dann alle aus und klickst auf Start... dann werden alle gewählten Bilder mit dieser Einstellung entwickelt und je nach Einstellung als .tiff, als .jpg etc. abgespeichert.

Tyndal