Pentax und Blitzen im Hypersync/Supersync Modus

Das Thema ist ja nicht ganz neu, aber ich hatte eigentlich gehofft irgendwann eine Lösung zu bekommen.

Leider kenne ich immer noch keinen Funk-Auslöser der den SuperSync Modus dediziert für PENTAX unterstützt. Habt Ihr da einen Tip für die K-3?

Eine Idee wäre, den Blitz und die Kamera mit Funk auszulösen und in dem Signalweg zur Kamera evtl noch eine Verzögerung einzubauen um den Blitz vor der Kamera zu zünden. Schon wer probiert?

Hat mal jemand den Yongnuo YN622N (Nikon) versucht? Geht da etwas?

Klar, theoretisch ist natürlich abdunkeln mit Graufilter möglich, das ist aber nur begrenzt praktikabel weil der Blitz dann umso stärker sein muss. Auch HSS ist aus diesem Grund keine Lösung.

VG
Heinz




_________________

Hiheinz schrieb:

Hat mal jemand den Yongnuo YN622N (Nikon) versucht? Geht da etwas?

Zum Vergrößern anklicken....

Habe ich nicht, schlicht weil das Ergebnis absehbar ist: Da geht nix . Hypersync bedingt ja zusätzliche Timinginformationen über das jeweilige TTL-Protokoll um den Blitz mit dem Start des ersten Vorhangs zu synchronisieren.

Einfacher Workaround: Systemblitz mit HSS als Master und ein Stabblitz (oder lang und kräftig brennender Studioblitz) an einem optischen Auslöser mit Vorblitzunterdrückung als Slave.

mfg tc

tabbycat schrieb:

Habe ich nicht, schlicht weil das Ergebnis absehbar ist: Da geht nix . Hypersync bedingt ja zusätzliche Timinginformationen über das jeweilige TTL-Protokoll um den Blitz mit dem Start des ersten Vorhangs zu synchronisieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt, muss ja so sein. Schade.

tabbycat schrieb:

Einfacher Workaround: Systemblitz mit HSS als Master und ein Stabblitz (oder lang und kräftig brennender Studioblitz) an einem optischen Auslöser mit Vorblitzunterdrückung als Slave.

Zum Vergrößern anklicken....

Eine Möglichkeit die aber leider nicht sehr zuverlässig funktioniert. Typischerweise ist SuperSync ja bei Sonnenschein und heller Umgebung sinnvoll, und da mag die optische Auslösung halt auch nicht besonder gut.

Also vielleicht doch über Parallelauslösung Kamera und Blitz per Funk?

VG
Heinz

Hiheinz schrieb:

Typischerweise ist SuperSync ja bei Sonnenschein und heller Umgebung sinnvoll, und da mag die optische Auslösung halt auch nicht besonder gut.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hatte dazu mal einen eher abenteuerlichen Basteltipp in einem Buch gesehen. Im Prinzip wurde dort auch ein HSS Blitz verwendet, sowie ein optischer Servo-Blitzschuh und ein Yongnuo RF 602.
Ich glaube, das war in "Kreative Blitzpraxis" von Galileo Press.

Im Prinzip kommt der HSS Blitz auf die Kamera - direkt nach oben gerichtet, Modus M + HSS, kleinste Leistung. Der 602 kommt auf den Servotrigger, das Sandwich wird dann direkt auf die Leuchtfläche des Blitzes gelegt und mit Klebeband fixiert.

Der HSS Blitz löst (dank M ohne Vorblitz) den Servotrigger aus, dieser wiederum den RF 602 und die entsprechenden Empfänger supersyncen die Blitze...

Im Buch wurde als Blitz ein Walimex Porty verwendet, allerdings müßte das - mit den üblichen SuperSync-Einschränkungen - auch mit Systemblitzen auf voller Leistung funktionieren. Statt der RF 602 müßten auch RF 603 II funktionieren (aber nicht die 603 I !).

Hiheinz schrieb:

Hat mal jemand den Yongnuo YN622N (Nikon) versucht? Geht da etwas?

Zum Vergrößern anklicken....

Auf einer Pentax? Nein, bzw nur reinste Auslösung, noch nicht mal manuelle Regelung von Blitzen, von HSS ganz zu schweigen... ist jedenfalls mein Stand.

Hiheinz schrieb:

Klar, theoretisch ist natürlich abdunkeln mit Graufilter möglich, das ist aber nur begrenzt praktikabel weil der Blitz dann umso stärker sein muss.

Zum Vergrößern anklicken....

Denkfehler
Die Verwendung von Graufiltern erhöht die Anforderung an die Blitzleistung *nicht*.
Beispiel: du willst bei Sonnenschein dein Model fotografieren. Wegen des Umgebungslichts müsstest du zb auf f/11 abblenden, um eine korrekte Belichtung des Hintergrunds zu bekommen. Sofern dein Blitz jetzt stark genug ist, trotzdem noch dein Motiv zu korrekt belichten, kannst du problemlos Graufilter verwenden. Angenommen, du willst auf f/2.8 öffnen, dann muss dein Graufilter 4 Blenden Licht schlucken. Das tut er auch, allerdings öffnest du deine Blende ja auch um eben 4 Blenden. Die Lichtmenge, das also auf den Sensor fällt, ist identisch mit deiner f/11 Belichtung, nur die Tiefenschärfe ist eine andere.
Wenn der Blitz natürlich für f/11 zu schwach ist, ist die Rechnung reine Theorie

Bei HSS ist es hingegen so, dass man immer Licht verliert - erstmal schon, weil Blitze im HSS Modus weniger Leistung haben, dazu kommt noch, dass man mit kürzerer Belichtungszeit einen immer größeren Anteil des Lichts einfach verschwendet, weil das ausgesendet wird, während der Verschluss bereits wieder geschlossen ist...

Graufilter sind also eine gute Lösung, aber je nachdem, wie stark der benötigte Graufilter sein muss, könnte das fokussieren zum Problem werden, denn im Sucher wird es dunkler und dunkler...

~ Mariosch

Hiheinz schrieb:

Also vielleicht doch über Parallelauslösung Kamera und Blitz per Funk?

Zum Vergrößern anklicken....

Die Zuverlässigkeit ist kaum besser weil der shutter lag ja nicht sauber gespect ist. Mit Kamera auf MF und M bekommt man vielleicht wenigstens annähernd stabile Verzögerungszeiten, aber das HSS-Signal ist da deutlich unkritischer. Optische Slaves haben natürlich Nachteile, aber die sind in diesem Konzept überwindbar.

mfg tc

Mariosch schrieb:

Denkfehler
Die Verwendung von Graufiltern erhöht die Anforderung an die Blitzleistung *nicht*.

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht im Verhältnis zum Abblenden, klar. Aber ganz generell natürlich schon. Vor allem sind die Verluste durch ND-Filter jetzt nicht sooo viel geringer wie durch HSS. Ne Blende weniger Umgebungslicht halbiert schließlich lediglich die Slitbreite des Verschlusses und man braucht genau so doppelte Blitzleistung, zumindest theoretisch.

mfg tc

tabbycat schrieb:

Nicht im Verhältnis zum Abblenden, klar. Aber ganz generell natürlich schon.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, wenn dein Blitz so schwach ist, dass du bereits Offenblende brauchst, um dein Motiv auszuleuchten, dann wird ein Graufilter dir nicht helfen.
Sofern du aber genügend Blitzleistung zur Verfügung hast, um f/11 zu belichten, dann reicht die gleiche Leistung auch für f/2.8 mit Graufilter für 4 Blenden...

tabbycat schrieb:

Vor allem sind die Verluste durch ND-Filter jetzt nicht sooo viel geringer wie durch HSS.

Zum Vergrößern anklicken....

Da wär ich mir nicht so sicher. Ich habe es nie nachgemessen, aber Syl Arena ("Speedliter's Handbook: Learning to Craft Light with Canon Speedlites") hat, wenn ich jetzt nicht was durcheinander bringe, in einem Videovortrag mal erwähnt, dass alleine das umschalten auf HSS die verfügbare Leistung auf 1/6 reduziert - das sind 2,5 Blenden.
Das gilt für Canon-Blitze, aber das Prinzip dürfte bei allen Herstellern ähnlich sein. Der Blitz leuchtet im HSS Modus ja länger und pulsiert dabei mit 50kHz, dafür braucht er mehr Leistung.
Dann bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Leuchtdauer des Blitzes von der Belichtungszeit abhängt, oder ob dieser immer gleich lang leuchtet - je nachdem, was stimmt, verliert man eine ganze Menge Licht alleine schon, weil der Vorhang bereits wieder geschlossen ist...

SuperSync mit Hilfe eines HSS Blitzes + Servo + Funktrigger könnte aber ein brauchbarer Workaround sein, wenn Graufilter gar nicht gehen (zb, weil Sucher zu dunkel wird).

~ Mariosch

Mariosch schrieb:

Naja, ...
Sofern du aber genügend Blitzleistung zur Verfügung hast, um f/11 zu belichten, dann reicht die gleiche Leistung auch für f/2.8 mit Graufilter für 4 Blenden...

Zum Vergrößern anklicken....

Na ja, sind keine 4m bei Normalbrennweite schon für die größeren Kompaktblitze. Das mit der Verfügung ist also so eine Sache...

Mariosch schrieb:

Ich habe es nie nachgemessen, aber Syl Arena ("Speedliter's Handbook: Learning to Craft Light with Canon Speedlites") hat, wenn ich jetzt nicht was durcheinander bringe, in einem Videovortrag mal erwähnt, dass alleine das umschalten auf HSS die verfügbare Leistung auf 1/6 reduziert - das sind 2,5 Blenden.

Zum Vergrößern anklicken....

Na ja, diesen Effekt hatte ich zum Teil hier mal beschrieben:

tabbycat schrieb:

Man muss aber fairerweise zugeben, dass das irgendwo auch der Hauptgrund ist warum HSS überhaupt ineffektiver wie ein simpler ND-Filter ist. Gerade beim Sprung unter die X-Sync wird eine Menge verbraten weil nicht nur die Slitbreite des Verschlusses sondern auch die davon noch reduzierte Breite - weil nur ein Vorhang in Bewegung ist - bildwirksames Licht wegfängt. Durch eine weitere Verkürzung der Verschlusszeiten wird dieser Nachteil dann Stück für Stück vom kleiner werdenden Slit "überschattet".

Zum Vergrößern anklicken....

Das heißt übersetzt: Ja, direkt beim Umschalten auf HSS in der Nähe der X-Sync geht unverhältnismäßig viel verloren. Dafür wird dieser Nachteil bei extrem kurzen Verschlusszeiten wieder kompensiert, weil die Aussage "Ne Blende weniger Umgebungslicht halbiert schließlich lediglich die Slitbreite des Verschlusses und man braucht genau so doppelte Blitzleistung." hier zu ungunsten von HSS etwas ungenau ist.

mfg tc

Solange der TO nicht präzise seinen Anwendungsfall beschreibt (Brennweite, Blende, ISO, Verschlusszeit, Motiventfernung) ist das alles nur blanke Theorie.

tabbycat schrieb:

Na ja, sind keine 4m bei Normalbrennweite schon für die größeren Kompaktblitze. Das mit der Verfügung ist also so eine Sache...

Zum Vergrößern anklicken....

Die Leistung muss man natürlich haben, wenn man gegen die Sonne fotografiert, da kommt man nicht drum rum.
Wenn man statt dessen HSS benutzt, braucht man sie ja auch. Mangels passender Pentax-TTL-Trigger scheint echtes HSS ja eh für mehrere Blitze wegzufallen, höchstens SuperSync würde über den von mir beschriebenen Workaround funktionieren - oder halt Graufilter vor der Kamera.

Für die Leistung müßte man mehrere Blitze in einem Lichtformer benutzen, was eigentlich ganz prima funktionieren sollte.

Ultrazauberer hier aus dem Forum hatte da mal ein Beispiel gepostet:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1473470

Verwendet wurden 4 x YN 560-III, supersynced über 622C-TX:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12558010&postcount=29

In der Theorie sollte man mit einer Triggerung über HSS Blitz + optischer Servo + Funktrigger ähnliche Ergebnisse erzielen können.

tabbycat schrieb:

Das heißt übersetzt: Ja, direkt beim Umschalten auf HSS in der Nähe der X-Sync geht unverhältnismäßig viel verloren. Dafür wird dieser Nachteil bei extrem kurzen Verschlusszeiten wieder kompensiert, weil die Aussage "Ne Blende weniger Umgebungslicht halbiert schließlich lediglich die Slitbreite des Verschlusses und man braucht genau so doppelte Blitzleistung." hier zugunsten von HSS etwas ungenau ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich gebe zu, die letzte Nacht war kurz, aber vielleicht kannst du das nochmal etwas ausführlicher erläutern, weil sich mir gerade nicht erschließt, wieso das so sein sollte..

~ Mariosch

Vielleicht gibt es keinen "präzisen" Anwendungsfall? Der TO fragt allgemein nach Konzepten für Supersync, daraus kann ja dann jeder machen was er will.

mfg tc

Mariosch schrieb:

Die Leistung muss man natürlich haben, wenn man gegen die Sonne fotografiert, da kommt man nicht drum rum.
Wenn man statt dessen HSS benutzt, braucht man sie ja auch. Mangels passender Pentax-TTL-Trigger scheint echtes HSS ja eh für mehrere Blitze wegzufallen...

Zum Vergrößern anklicken....

Es gäbe ja noch wireless HSS. Da bekommt man aber richtig Probleme mit der optischen Auslösung in der prallen Sonne. Von der finanziellen Aufwendung für mehrere Systemblitze mal ganz abgesehen.

...höchstens SuperSync würde über den von mir beschriebenen Workaround funktionieren -

Zum Vergrößern anklicken....

Über welchen Weg auch immer - genau darum sollte es ja hier eigentlich gehen wenn ich den TO richtig verstanden habe.

Ich gebe zu, die letzte Nacht war kurz, aber vielleicht kannst du das nochmal etwas ausführlicher erläutern, weil sich mir gerade nicht erschließt, wieso das so sein sollte..

Zum Vergrößern anklicken....

Probieren kann ich es ja mal, versuch doch dir die Extreme vorzustellen: 1/200 s und 1/8000 s. Im ersten Fall läuft der zweite Vorhang erst los, nach dem der erste schon fast angekommen ist (vermutlich ist er sogar schon lange da, wir sind ja wohl noch im Verschlusszeitenbereich wo das Zeitfenster des komplett offenen Verschlusses lediglich nicht mehr für die volle Abbrennzeit ausreicht) - im zweiten laufen sie beide fast gleichzeitig los. Das führt im ersten Fall dazu, dass der theoretische Slit für 1/200 s nur während einer sehr kurzen Zeit (oder gar nicht) zum Tragen kommt, im Rest der Zeit ist ein größerer Anteil des Sensors abgedeckt. Das beeinflusst das Verhältnis von unterdrücktem Umgebungslicht und durchgelassener Blitzleistung natürlich.

mfg tc

Zuerst mal vielen Dank für alle Antworten! Es sind einige Dinge dabei die ich austesten werde.

Anwendungsfall ist folgender: Ich habe ein Model das ich gerne an einem See fotografieren würde, gerade jetzt im farbigen Herbstlaub eine recht schöne Ecke. Die Sonne steht am Abend, wenn ich die Fotos machen würde rechts hinter dem Model. Typischerweise mache ich die Fotos bei f 2.8 bzw. nur leicht abgeblendet. Der HG kann leicht heller als das Model sein, aber kein Abriß ins komplett weiß. Eventuell würde ich auch gerne den HG dunkler machen. Normalerweise, je nach Sonnenstand komme ich so auf 1/1000 plus x. Klar sind das nur ca. Werte, ist ja immer leicht unterschiedlich zur Jahreszeit, Sonnenstand, leichter Dunst etc.

Ich bin auch überzeugt, dass es durchaus immer wieder Anwendungsfälle für so etwas gibt, A. Heinrich hat ja gerade eine nette DVD rausgebracht bei dem er sehr häufig auf diese Methode zurückgreift.

Für HSS reicht meine Blitzleistung nicht wenn ich auf dem Systemblitz auch noch eine SoBo habe. Wenn ich es SuperSync hinbekommen würde, dann würde ich eventuell in einen Porty von Jinbei investieren um so die notwendige Leistung zu bekommen.

VG
Heinz

Hiheinz schrieb:

Wenn ich es SuperSync hinbekommen würde, dann würde ich eventuell in einen Porty von Jinbei investieren um so die notwendige Leistung zu bekommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Investier doch mal in einen ordentlichen Reflektor.

mfg tc

Wenn ich den TO richtig verstehe, will er bei hellem Umgebungslicht mit offener Blende Blitzen.
Das geht mit Pentax nicht, da kürzer als 1/180 nie ein Blitz im Normalmodus ausgelöst wird und so ein Funkauslöser nicht funzt (ich glaube, für Pentax gibt es da nix, wohl aber für Canikon).
Es sind Investitionen nötig:
1. ein HSS fähiger Blitz, um die Synchronzeit zu umgehen und den Slave zu zünden
2. ein Slaveblitzauslöser mit einstellbarer Vorblitzunterdrückung
3.ein Blitz mit längerer Abbrenndauer (wie weiß ich nicht) nebst Stromversorgung.

Meine Kombi: Pentax fgz360 im HSS Modus löst meinen alten Metz 40i über den SCA 3083 aus, wenn ich 1x Vorblitz einstelle. Das geht relativ hell bis 1/4000 - auf 3m Bl. 2,8 was etwa dem HSS Modus entspricht. Die Leitzahl stimmt jetzt nicht mehr und noch kürzer wird dunkler. Eine Softbox müsste mit diesem Blitz noch näher als üblich plaziert werden. Ob es mit anderen Blitzen oder einem Studioblitz wie den Jinbi, der Vorblitzunterdrückung hat, geht, wäre denkbar?

Wobei ich nun doch nicht weiß, was Synchronzeit heisst, denn meine Kombi ist eigentlich technisch nicht möglich, geht aber, weil ich die Synchronzeit anscheinend immer falsch verstanden habe

K.

klaramus schrieb:

Wobei ich nun doch nicht weiß, was Synchronzeit heisst, denn meine Kombi ist eigentlich technisch nicht möglich, geht aber, weil ich die Synchronzeit anscheinend immer falsch verstanden habe

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast das vermutlich schon ganz richtig verstanden. Kurz zusammengefasst: Sychronzeit ist die Zeit, bei der dein Sensor noch vollständig freigelegt wird, also der erste Vorhang des Verschlusses komplett geöffnet ist, bevor der zweite Vorhang sich schließt.
Hier funktioniert normales Blitzen, der Blitz wird im allgemeinen nach vollständiger öffnung des ersten Vorhangs ausgelöst (stellt man Blitzen auf den 2. Vorhang ein, blitzt es alternativ kurz bevor der zweite sich zu schließen beginnt).
Geht man unter die Synchronzeit, schließt der zweite Vorhang bereits, bevor der erste komplett offen ist. Es fährt quasi nur noch ein Schlitz zur Belichtung über den Sensor - dessen Breite von der Belichtungszeit abhängt. Blitzt man hier, wenn der erste Vorhang vollständig geöffnet ist, wäre schon ein Großteil des Sensors vom zweiten Vorhang verdeckt, man hat nur noch einen hellen Streifen am Bildrand - weil nur der vom Blitz belichtet wurde.

Warum klappt das dann bei dir? Weil du im Prinzip supersync machst. Du nutzt einen HSS-fähigen Blitz auf der Kamera. Bei HSS umgeht man das oben beschriebene Problem, in dem man für einen längeren Zeitraum ganz viele Blitze abfeuert - meist so um die 50.000 pro Sekunde.

Jetzt setzt du aber zusätzlich zum HSS Blitz noch "normale" Blitze als optischer Slave ein. Diese blitzen daher, sobald der erste Blitz vom HSS Blitz kommt - also kurz vor Beginn der Belichtung. Stehen diese Blitze auf voller Leistung, brennen sie vergleichsweise lange ab - so in etwa 1/200s. Damit leuchten sie im allgemeinen etwas länger als der "Schlitz" zur Belichtung über den Sensor fährt und belichten somit das gesamte Bild.
Allerdings: Die Leuchtkraft so eines Blitzes nimmt nicht linear ab, sondern sinkt anfangs relativ schnell und dann langsamer. Daher weisen die meisten SuperSync-Bilder einen Helligkeitsverlauf auf.


Auf die Vorblitzerkennung kann man übrgens vermutlich verzichten, wenn man den HSS Blitz auf der Kamera auf M und kleinste Leistung stellt - er soll ja nur zum Auslösen des SuperSyncs dienen. Weitere Blitze können dann theoretisch optisch getriggert werden.

Theoretisch deswegen, weil wir ja vom Einsatz im Freien reden. Je nach Lichtsituation kann es sein, das die optische Auslösung an ihre Grenzen stößt.
Hier könnte man den Trick aus dem Buch "Kreative Blitzpraxis" anwenden, den ich bereits beschrieben habe: optischer Servoauslöser mit Funktrigger drauf direkt auf die Leuchtfläche des HSS Blitzes mit Klebeband befestigen - dann wird der Funktrigger kurz vor der Belichtung ausgelöst und zündet dann die Blitze.

Allerdings ist SuperSync *immer* ein Workaround, dessen funktionieren von der verwendeten Kamera-Blitz-Kombination abhängt - mit manchen gehts, mit anderen nicht so gut und mit weiteren gar nicht...

~ Mariosch

Mariosch schrieb:

Auf die Vorblitzerkennung kann man übrgens vermutlich verzichten, wenn man den HSS Blitz auf der Kamera auf M und kleinste Leistung stellt - er soll ja nur zum Auslösen des SuperSyncs dienen.

Zum Vergrößern anklicken....

Hast du jetzt schon mehrfach geschrieben. Ich hab's aber noch nicht hinbekommen HSS und M überhaupt einzustellen.

mfg tc

tabbycat schrieb:

Hast du jetzt schon mehrfach geschrieben. Ich hab's aber noch nicht hinbekommen HSS und M überhaupt einzustellen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ok... vielleicht geht das bei Pentax nicht, auch wenns mich wundert - oder es geht nicht mit jedem Blitz...

Hatte angenommen, das würde gehen, da ich bisher noch keinen HSS-fähigen Blitz in den Fingern hatte, bei dem das nicht ging - war allerdings zugegebenermassen auch nix für Pentax dabei.

Fallls das bei Pentax nicht geht, benötigt man wohl einen Blitztrigger mit Vorblitzunterdrückung, in der Tat. Könnte allerdings schwer sein, sowas als Teil mit Blitzschuh zu bekommen. Wer löten kann, sollte irgendwo einen passenden Schaltplan irgendwo weiter hinten im Projektarchiv der c't finden.

Ansonsten bleibt in der Tat nur die optische Auslösung der Slaves auf S2 durch den HSS-Blitz mit all ihren Nachteilen...

~ Mariosch

klaramus schrieb:

Wenn ich den TO richtig verstehe, will er bei hellem Umgebungslicht mit offener Blende Blitzen.

Zum Vergrößern anklicken....

Warum sollte man das eigentlich? Welchen Look erziele ich damit?
Klar offene Blende um schmale Schärfenzone zu erhalten, aber warum Blitzen, wenn Umgebungslicht ausreicht?

jedie schrieb:

Klar offene Blende um schmale Schärfenzone zu erhalten, aber warum Blitzen, wenn Umgebungslicht ausreicht?

Zum Vergrößern anklicken....

a) Um den Hintergrund gegenüber dem Modell unterbelichten zu können
b) Um das Modell im Schatten platzieren zu können und nicht im harten Sonnenlicht, ohne das der (sonnenbestrahle) Hintergrund dabei ausbrennt.

~ Mariosch