Kamera Panasonic Lumix LX7 - Praxisthread

Letzten Samstag war ich mit der LX7 in einer Party mit schnell tanzenden Paaren (Salsa) und relativ schwachem Licht, aber weit entfernt von richtig dunkel.

Die Einstellungen:
- S-Modus: verschieden zw. 1/10 - 1/30s
- Blitzkorrektur: - 1 (also 3 Stufen dunkler)
- Blende war meistens zw. f1.4-2.0

Bei sehr vielen Fotos ist der direkt angeblitze Vordergrund verwackelt, vor allem auch die tanzenden Leute direkt vor der Kamera. Unten ein Beispiel-Foto. Wieso das? Stimmt mit der lx7 was nicht in dieser Hinsicht?

Ich dachte, beim Blitzen kann ich die Verschluss-Zeit auf ganz langsam stellen (um möglichst viel vorhandenes Licht einzufangen) und trotzdem müsste die Bewegung im Vordergrund wegen dem Blitz eingefroren sein.
Denke ich irgendwie falsch?

(Ich hatte zum Vergleich auch die kleine canon s110 bei dieser Party dabei und auch das gleiche fotografiert mit Verschlusszeit 1/15s, Blitz auf -1 (Blende meistens 2.8) und es gab keinen einzigen Verwackler mit dieser Kamera.)

Ist doch eingefroren. Zu wenig? Dann war zu viel vorhandenes Licht auf den Tänzern. Blende weiter zu oder Iso etwas runter. Vielleicht hätte es ohne Blitzkorrektur auch schon besser geklappt, da dann auf den Tänzern mehr Blitz- als Umgebungslicht gelandet wäre.

nickoski schrieb:

Ich dachte, beim Blitzen kann ich die Verschluss-Zeit auf ganz langsam stellen (um möglichst viel vorhandenes Licht einzufangen) und trotzdem müsste die Bewegung im Vordergrund wegen dem Blitz eingefroren sein.
Denke ich irgendwie falsch?

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Es ist egal ob Du blitzt oder nicht. Bei Bewegungen bleibt 1/15 Sekunde immer 1/15 Sekunde und es kann hier eigentlich nur Bewegungsunschärfe geben. Es ist eigentlich auch egal welche Kamera das ist, ich kann mir nicht vorstellen wie das mit einer Canon besser sein soll. Um Bewegungen einzufrieren braucht man eine Verschlußzeit die kurz genug ist je nachdem wie schnell die Bewegung ist.

Gruß

Melodicrock schrieb:

Ist doch eingefroren. Zu wenig? Dann war zu viel vorhandenes Licht auf den Tänzern. Blende weiter zu oder Iso etwas runter. Vielleicht hätte es ohne Blitzkorrektur auch schon besser geklappt, da dann auf den Tänzern mehr Blitz- als Umgebungslicht gelandet wäre.

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Ja, zu wenig eingefroren. Ich will die Tänzer schön mit möglichst deutlicher Konturzeichnung, abgesehen davon, dass es manchmal bei Tänzenrn wegen besonderem Effekt auch verwackelt cool aussehen kann.

Genauer gesagt, stand der Blitz sogar auf -1 1/3, also 4 Stufen runter vom Null. Ich wollte auf keinen Fall überstrahlen und es bei möglichst viel vorhandenem Licht belassen. Genau das war dann aber wohl das Problem.

Da ich voll der Anfänger bin, sind mir die Abhängigkeiten zwischen vorhandenem Licht und Blitz (und die Auswirkungen) immer noch nicht so ganz klar, obwohl ich schon einige Tutorial zur Event-Fotografie gelesen habe.
Ich dachte jedenfalls nicht, dass das vorhandene Umgebungslicht beim Anblitzen von Bewegung, also eigentlich insgesamt mehr Licht im Vordergrund schaden kann

ullid schrieb:

Es ist egal ob Du blitzt oder nicht...

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Wie egal? Wieso gibt's dann überhaupt unzählige Tipps zum Einfrieren von Bewegung bei wenig Licht gerade durch Anblitzen?

Also wenn Du mich zitierst dann bitte richtig und nicht nur die Hälfte meiner Aussage. Bei gleicher Belichtungszeit ist es für die Bewegungsunschärfe egal ob Du blitzt oder nicht. Ist doch eigentlich logisch weil das Motiv in der gleichen Zeit auch die gleiche Bewegung macht.

nickoski schrieb:

Wie egal? Wieso gibt's dann überhaupt unzählige Tipps zum Einfrieren von Bewegung bei wenig Licht gerade durch Anblitzen?

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Weil man durch den Blitz mehr Licht in die Szene bringt und dadurch die Belichtungszeit verkürzen kann. Lässt man diese Zeit aber gleich dann siehe oben...

Gruß

Danke, ullid!
Die entscheidenden Zusammenhänge bleiben aber leider nicht angesprochen;-)
Es geht um eine Szene mit sozusagen zwei Ebenen: Der wichtige, sich schnell bewegende Vordergrund und der weniger wichtige weiter entfernte Hintergrund (bzw. sonst alles außerhalb der Blitz-Reichweite).

Der Vordergrund mit dem (angeblitzten) Tanzpaar steht im Mittelpunkt und ich will es einfrieren. Dafür bräuchte man wohl eigentlich eine möglichst kurze Verschlusszeit.
Ich will aber auch von dem Hintergrund genügend vorhandenes Licht einfangen, damit er nicht in voller Dunkelheit versinkt. Dieser reicht in einem großen Saal mehrere Meter nach hinten. Dafür bräuchte man wohl längere Verschlusszeit, denn dort wirkt der Blitz nicht.

Lange und kurze Verschlusszeit zugleich geht nicht. Deshalb dachte ich, dass ich grundsätzlich relativ lange Verschlusszeit (für den Hintergrund) einstellen muss, während sich das Problem mit der zu langen Verschlusszeit für den Vordergrund durch den Blitz erledigt, d.h. dass der Vordergrund nur in dem äußerst kurzen Augenblick der Blitz-Auslösung aufgenommen und damit eingefroren wird.

Liege ich mit meiner Logik falsch? Falls ja: welche Einstellungen brauche ich für dieses Dilemma der langen und kurzen Verschlusszeit?

Hallo nickoski,
das oben gezeigte Foto ist eine Kreuzung aus einem Blitzfoto und einem Available Light-Foto. So etwas kann sehr gut aussehen, aber nur bei unbewegten Motiven. Zudem ist die Aufnahme verrissen, man erkennt es sehr deutlich am statischen Hintergrund.
Versuch's mit kurzen Belichtungszeiten, der Hintergrund wird dann natürlich dunkler. Kannst Du ja nachträglich noch etwas aufhellen. Wenn Du Wert auf gleichmäßige Ausleuchtung legst, probier's mit indirektem Blitz. Wirst ja sehen, ob das Licht reicht. Mit Blende F1,4, ISO800 oder ISO1600 und einer Verschlußzeit kürzer als 1/100. Den Blitz dabei auf Maximalleistung stellen. Vielleicht reicht das Blitzlicht..., probieren geht über studieren...

ullid schrieb:

Also wenn Du mich zitierst dann bitte richtig und nicht nur die Hälfte meiner Aussage. Bei gleicher Belichtungszeit ist es für die Bewegungsunschärfe egal ob Du blitzt oder nicht. Ist doch eigentlich logisch weil das Motiv in der gleichen Zeit auch die gleiche Bewegung macht.




Weil man durch den Blitz mehr Licht in die Szene bringt und dadurch die Belichtungszeit verkürzen kann. Lässt man diese Zeit aber gleich dann siehe oben...

Gruß

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Das stimmt leider nicht.

Wenn der Blitz wie häufig üblich eine höhere Lichtintensität aufweist, als das natürliche Licht, spielt er eine größere Rolle bei der Belichtung und da der Blitz nur eine sehr kurze Brenndauer hat, kann man damit Bewegungen einfrieren.
Das von geringerer Intensität geprägte Umgebungslicht hat dann einfach nicht mehr die Wirkung auf die Belichtung und die folgenden Bewegungen sind kaum sichtbar. Insofern kann man mit dem Blitz schon bei längeren Belichtungszeiten noch scharfe Aufnahmen bekommen, allerdings alles im Rahmen. LEichte Bewegungen werden auf jeden Fall bei 1/8s mit BLitz schärfer als ohne, auch Verwacklungen fallen bei mit der Langzeitsynchronisation seltener auf. Bei den Fotos von Nickoski hätte die doppelte Iso und halbe Belichtungszeit auf jeden fall deutlich bessere Ergebnisse erzielt, als wenn man diese Werte ohne Blitz genutzt hätte. Aber so waren die einfach etwas zu knapp bemessen. Es spielen eben Belichtungszeit, Blitzintensität und Hintergrundhelligkeit eine Rolle. Bei Stockfinsterer NAcht kann man selbst mit 1/4sekunde schnelle Bewegungen mit dem Blitz einfriesen. Man muß vor Ort einfach den Sweet Spot findne

Besten Dank für weitere wertvolle Tipps!

@erfi:
Also soweit wie kürzer als 1/100s braucht man dort wohl nicht zu gehen. Unten weitere 2 Bespiele mit 1/20s und 1/30 bei sonst gleichen Einstellungen (ISO 500, Blitzkorrektur: -1 1/3), die im Vordergrund schon mal deutlich besser, fast ohne Verwackler sind.
Wegen Blitz: die Ausleuchtung mit dem internen Blitz ist für meine Zwecke und diese Fotos zumindest gut genug, es kann aber sein, dass ich mit der Blitzkorrektur -1 1/3 (also um 4 Stufen nach unten) etwas zu weit runterging. Ich wollte halt nur so viel davon wie nötig. Bei zu langer Verschlusszeit (1/13s) funzt es dann aber nicht mehr.

@Andregee:
Ja, genau, schon mit Belichtung 1/20s bzw. 1/30s (also ca. halbe Belichtungszeit) und gleichem ISO 500 deutlich bessere Ergebnisse und kleine Verwackler auf den angehängten Bildern.

Es spielen eben Belichtungszeit, Blitzintensität und Hintergrundhelligkeit eine Rolle. Bei Stockfinsterer NAcht kann man selbst mit 1/4sekunde schnelle Bewegungen mit dem Blitz einfriesen.

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Hier dachte ich wohl irgendwie verkehrt: ich ging davon aus, dass mit längerer Belichtungszeit und größerer Blendenöffnung (bei der LX7) in dem Raum mehr Umgebungslicht eingefangen wird und dadurch auch der Hintergrund schön belichtet ist. Zugleich würde das eingefangene vorhandene Licht zusätzlich die Blitz-Belichtung im Vordergrund erhöhen und dadurch besser einfrieren.

Bei Bewegung im Vordergrund scheint es aber wohl genau umgekehrt zu wirken, d.h. wenn sich das Zuviel an Umgebungslicht im Vordergrund (gegenüber zu schwachem Blitzlicht) "durchsetzt", führt es bei zu langer Belichtungszeit zu Verwacklungen. Richtig?

(Ich hatte zum Vergleich auch die kleine canon s110 bei dieser Party dabei und auch das gleiche fotografiert mit Verschlusszeit 1/15s, ISO 400, Blitzkorrektur auf -1 (Blende meistens 2.8) und es gab keinen einzigen Verwackler mit dieser Kamera.)

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Alle Aufnahmen waren wohl wg. Blende F2.8 insgesamt dunkler, aber wohl genau deshalb ohne Verwacklungen, oder?

Bei solchen Aufnahmesituationen stößt man schnell an die Grenzen der Kompaktkameras mit kleineren Sensoren. Hohe Lichtstärke und großer Sensor sind das Patentrezept sowie ein guter Blitz.
Unter 1/60 blitze ich generell so gut wie nie. Selbst bei 60 zigstel wirst du die Tänzer kaum einfrieren können.
Wenn ein kleiner Sensor verbaut ist und man jedoch eine schnellere Verschlusszeit einstellen möchte dreht meist das ISO Rad nach oben, was wiederum zu unschönen Rauschen führt.
Ein Teufelskreis.

watchrobbie schrieb:

Wenn ein kleiner Sensor verbaut ist und man jedoch eine schnellere Verschlusszeit einstellen möchte dreht meist das ISO Rad nach oben, was wiederum zu unschönen Rauschen führt.
Ein Teufelskreis.

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Ach.... und das ist von der größe des Sensors abhängig? Beim großen Sensor geht dann die ISO nicht hoch?

Die LX7 hat da schon das Potential, um solche Dinge zu erledigen.... Mit dem Objektiv mit Lichtstärke 1,4 bis 2,3 muss man nämlich bei einigermaßen beleuchteten Räumen nicht höher als ISO 400..... Das "Geheimnis" ist nur das Verhältnis Blitzlicht zu vorhandenem Licht.... Bei den ersten Beispielen ist das Blitzlicht zu schwach...... Beim letzten Beispiel schon besser....

lonely0563 schrieb:

Bei den ersten Beispielen ist das Blitzlicht zu schwach...... Beim letzten Beispiel schon besser....

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Ein stärkeres Blitzlicht wird lediglich helfen das Lichtgefälle in derartigen Szenen noch weiter zu vergrößern. Im Idealfall werden dann die vorderen Personen "flachgeblitzt" und die Tiefe der Szene ist abgesoffen.

axl* schrieb:

Ein stärkeres Blitzlicht wird lediglich helfen das Lichtgefälle in derartigen Szenen noch weiter zu vergrößern. Im Idealfall werden dann die vorderen Personen "flachgeblitzt" und die Tiefe der Szene ist abgesoffen.

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Und was gibt es bei den letzten beiden Beispielbildern in Bezug auf die Ausleuchtung und Schärfe auszusetzen? Sind sie etwa "Flachgeblitzt"? Das kriegst Du mit ner mft und Kitobjektiv oder ner APS-C mit Kitobjektiv besser hin?
Ich habe ja nur geschrieben, dass bei den ersten Beispielen der Blitz im Verhältnis zum vorhandenen Licht zu schwach ist....

lonely0563 schrieb:

Ach.... und das ist von der größe des Sensors abhängig? Beim großen Sensor geht dann die ISO nicht hoch?

Die LX7 hat da schon das Potential, um solche Dinge zu erledigen.... Mit dem Objektiv mit Lichtstärke 1,4 bis 2,3 muss man nämlich bei einigermaßen beleuchteten Räumen nicht höher als ISO 400..... Das "Geheimnis" ist nur das Verhältnis Blitzlicht zu vorhandenem Licht.... Bei den ersten Beispielen ist das Blitzlicht zu schwach...... Beim letzten Beispiel schon besser....

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Manchmal will man offenbar mißverstanden werden.
Ein größerer Sensor verhält sich bei höheren ISO Einstellungen viel besser als ein kleiner Sensor. So wars gemeint.
Und eine Kleinsenor Lichtstärke von 1.4 ist nicht eine APS-C Sensor Lichtstärke 1.4.
Aber wenn Du meinst man kann mit einer LX7 Tänzer bei schwachen Licht in einem Saal mit dem verbauten Blitz gut hinbringen, dann gute Nacht.

watchrobbie schrieb:

Und eine Kleinsenor Lichtstärke von 1.4 ist nicht eine APS-C Sensor Lichtstärke 1.4.

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Was ist denn der Unterschied zwischen einer "Großsensor-Lichtstärke" 1,4 und einer "Kleinsensor-Lichtstärke" 1,4 ? Das musst Du mir schon mal erklären....

Edit: Ich habe verschiedene Cams mit Verschiedenen Sensorgrößen.... Und bei gleichem Licht, gleicher Blende und gleichem Bildwinkel sowie gleicher ISO sind die Belichtungszeiten .... Na was.... Richtig: IDENTISCH

lonely0563 schrieb:

Was ist denn der Unterschied zwischen einer "Großsensor-Lichtstärke" 1,4 und einer "Kleinsensor-Lichtstärke" 1,4 ? Das musst Du mir schon mal erklären....

Edit: Ich habe verschiedene Cams mit Verschiedenen Sensorgrößen.... Und bei gleichem Licht, gleicher Blende und gleichem Bildwinkel sowie gleicher ISO sind die Belichtungszeiten .... Na was.... Richtig: IDENTISCH

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Ich zitiere aus der Technik Ecke dieses Forums "MASI1157"

"Ein kleinerer Sensor empfängt auch bei gleicher Lichtsstärke weniger Licht. Deshalb das stärkere Rauschen bei kleinen Sensoren. Und die nominell gleiche ISO bedeutet dann eine stärkere Signalverstärkung. Man könnte dann neben äquivalenter Blende und Brennweite auch noch äquivalente ISO betrachten, und bekäme ein in Bildwinkel, Schärfentiefe, Beugung und Rauschen sehr ähnliches "äquivalentes" Bild."

VON WEGEN IDENTISCH

@watchrobbie

Dann geh mal auf diese Seite http://www.dxomark.com/index.php/Ca...d)/Panasonic/(appareil2)/439|0/(brand2)/Nikon und klick mal auf Mesurements..... da kannst Du die gemessene ISO mal im Vergleich zu der D90 (die Du ja glaube ich hast...) vergleichen..... Da ist die LX7 im Vergleich sogar Empfindlicher....

Soviel zu Deinem aus dem Kontext gerissenen Zitat....

Was hat da jetzt mit der D90 zu tun die vor 5 Jahren auf den Markt gekommen ist?
Es ging mir lediglich darum, um nicht OT zu kommen, dass bei Aufnahmsituationen wie den oben gezeigten schnell mal der Ofen aus ist wenn man mit einer Kompaktkamera wie der LX7 unterwegs ist. Und das trifft jetzt nicht im Speziellen auf die LX7 zu sondern auf fast alle.
Wenn Du das anders siehst wirst du mit deiner Meinung ziemlich "lonely" dastehen. Und das sogar hier im Kompaktecke. Wenn nicht dann öffne mal in der Nikon Ecke einen Thread "LX7 bessere ISO Eigenschaften als D90" und warte auf etwaige Antworten. Autsch das könnte wehtun.

watchrobbie schrieb:

Was hat da jetzt mit der D90 zu tun die vor 5 Jahren auf den Markt gekommen ist?
Es ging mir lediglich darum, um nicht OT zu kommen, dass bei Aufnahmsituationen wie den oben gezeigten schnell mal der Ofen aus ist wenn man mit einer Kompaktkamera wie der LX7 unterwegs ist. Und das trifft jetzt nicht im Speziellen auf die LX7 zu sondern auf fast alle.

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Du hast es anscheinend nicht verstanden.... Du verbreitest hier Unwahrheiten über die Blende... Wie ist denn "Blende" definiert? Nur mal zum Verständnis, dass wir nicht aneinander vorbei reden..... Die Blende definiert sich: Brennweite geteilt durch Eintrittspupillendurchmesser gleich Blende.... Damit ist die Blende weder Sensorgrößen abhängig, noch bei verschiedenen Sensorgrößen unterscxhiedlich "hell".... Die Blende ist einzig und allein eine "Öffnungsgröße" im Verhältnis zur Brennweite.... Und wenn ich dann 2 unterschiedlich große Sensoren dahinter schnalle, dann trifft auf eine Definierte Fläche die gleiche Lichtmenge.... Einziger unterschied: Durch unterschiedliche Flächeninhalte sammeln die Sensoren auch unterschiedlich viel "absolutes Licht"..... Das ändert aber nix daran, dass auf einen Punkt des einen Sensors dieselbe Lichtmenge trifft wie auf einen gleichgroßen Punkt des anderen Sensors..... Somit "rauscht" dann der kleinere Sensor mehr, da insgesamt Flächenabhängig "weniger" Licht gesammelt wurde.
Jetzt kommen wir aber zum 2. Punkt... Der große Sensor hat weniger schärfentiefe..... Und um die genannten Szenen scharf abzubilden, musst Du beim Großen Sensor ne kleinere Blende nehmen.... und im Verhältnis musst Du genau um denselben Wert in Blendenstufen ABBLENDEN, den der kleinere Sensor mehr rauscht.....
Bezogen auf die hier geposteten Bilder: Bei der LX7 reichtr Blende 1,4... wo Du mit APS-C schon Blende 5,6 bis 8 für die gleiche Schärfentiefe verwenden musst.... Und schon ist Dein schöner Größenvorteil des Sensors dahin......

Und ja, ich mache mit der LX7 genau das, was Du nicht für möglich hälst.....

Edit: Und zu Deiner Ergänzung oben.... Bessere ISO im Bezug auf miteingerechnete Tiefenschärfe? Nein, aber gleich gut!

Edit Edit: Oder mal anders ausgedrückt... Mit der D90 mit Brennweite 16mm (24mm KB) brauchst Du für ne fiktive Szene (ähnlich der Szene der beiden letzten Beispielbilder...) bei der von 1,2m bis 14m alles scharf dargestellt wird Blende 5,6.... Bei der LX7 bei 24mm KB aber nur Blende 1,6.... Das macht Dreieinhalb Blendenstufen, oder anders gesagt ISO 3200 bei der D90 und ISO 320 bei der LX7.....

lonely0563 schrieb:

Bezogen auf die hier geposteten Bilder: Bei der LX7 reichtr Blende 1,4... wo Du mit APS-C schon Blende 5,6 bis 8 für die gleiche Schärfentiefe verwenden musst.... Und schon ist Dein schöner Größenvorteil des Sensors dahin......

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Verstehe ich das jetzt richtig: Um die selbe Schärfentiefe zu bekommen (Hintergrund verschwommen) im Vergleich der LX7 zu einem APS-C Sensor, benötige ich bei der LX7 Blende 1,4 und bei APS-C Blene 5,6 ?

Hab ich das richtig verstanden ? D.h. dann bei einen APS-C Sensor mit Blende 1,4 wäre dann der Hintergrund noch verschwommener als Blende 1,4 mit der LX7 ?