Umstieg von Nikon und Canon auf Fuji XT 2

wenn ich zeit verkürze, erhöhe ich iso und andersrum. kleinerer sensor rauscht bei gleicher iso automatisch mehr (gleiche sensor generation). deswegen ist es eine null rechnung.
daraus folgt: will ich weniger freistellung, blende ich ab. will ich mehr freistellung, blende ich auf. ergebnis: mit vollformat kann ich besser freistellen. crop ist dafür leichter, weil kleinerer sensor. will ich maximum, kaufe ich mir einen großen sensor.
was gibt es noch zu klären? ist doch alles logisch und selbstverständlich.

photo_newbie schrieb:

wenn ich zeit verkürze, erhöhe ich iso und andersrum. kleinerer sensor rauscht bei gleicher iso automatisch mehr (gleiche sensor generation). deswegen ist es eine null rechnung.
daraus folgt: will ich weniger freistellung, blende ich ab. will ich mehr freistellung, blende ich auf. ergebnis: mit vollformat kann ich besser freistellen. crop ist dafür leichter, weil kleinerer sensor. will ich maximum, kaufe ich mir einen großen sensor.
was gibt es noch zu klären? ist doch alles logisch und selbstverständlich.

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Alles richtig mit der Ergänzung, dass ich mir das Plus an Freistellung insbesondere bei längeren Brennweiten in Summe dann mit deutlich mehr Gewicht erkaufen muss. Andersrum argumentiert ist es doch toll, dass ich bei Crop - einem dem KB bis auf eine Blende Freistellung äquivalentes aber in Summe deutlich leichteres System habe. Die 1 Blende extremere Freistellung brauche ich doch eher selten bzw. Kann das über Brennweite/Abstand ggf. kompensieren. Bei einem 56 1.2 fotografiere ich doch nicht immer mit Offenblende, auch ein Portrait verträgt doch 1.4, 1.8 oder sogar mehr und ist dann vielleicht sogar besser.

Bei der Lichtstärke hätte ich da schon eher Probleme, aber die 1.2-1.4er APS-C sind da absolut ausreichend auch bei schlechtem Licht und die Sensoren vertragen ja auch je nach Baujahr 3200-6400 ISO locker.

Die Frage ist, wieviel möchte ich mir leisten zu verlieren im Vergleich zu KB, um Gewicht zu sparen. Es soll in der Verkaufsberatung sogar Leute geben, die propagieren, auch Systeme mit Cropfaktor 2 wären bzgl. Freistellung noch sehr in Ordnung. Ich teile diese Ansicht nicht ganz und finde, das APS-C, für mich insbesondere die spiegellose Variante das beste aus den Welten vereint.

KB wäre nett, aber da gibt’s halt nur Sony bei den Spiegellosen und es ist teurer und schwer. MFT ist mir zu klein bzw dann doch zu wenig Freistellung und/oder zu frühes Rauschen. Dazwischen passt APS-C als Kompromiss perfekt für mich, sei es früher Samsung NX oder jetzt halt Fuji.

Zu behaupten KB = APS-C oder APS-C = MFT ist schlichtweg falsch. Es geht um die eigenen Anforderungen und die werden bei dem einen nur über KB oder sogar MF, bei anderen mit APS-C und wieder anderen auch mit MFT und wenn es eine Immerdabei sein soll mit 1Zoll erfüllt. Die Abstände zwischen „benachbarten“ Systemen werden in Foren dann ja auch gern mal übertrieben .

Gruß Tommy

Tommy43 schrieb:

Es soll in der Verkaufsberatung sogar Leute geben, die propagieren, auch Systeme mit Cropfaktor 2 wären bzgl. Freistellung noch sehr in Ordnung. Ich teile diese Ansicht nicht ganz und finde, das APS-C, für mich insbesondere die spiegellose Variante das beste aus den Welten vereint.


Gruß Tommy

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Auch mit MFT lässt sich gut freistellen, kommt eben auf die Optik an
Ich hatte bevor ich die Fuji kaufte neben meiner KB Kamera ein komplettes MFT System, und ich kann Dir sagen "man kann auch mit MFT gut freistellen" - allerdings biste dann auch Gewichtstechnisch mindestens auf Höhe von Fuji APS-C.

Immer dieses Freistellungsthema. Ich kann genauso argumentieren:
Man sollte sich gerade (!) eine Cropkamera zulegen, wenn man "wenig" Freistellung brauch, sondern eher mehr Brennweite. Denn bei Crop bekomme ich z.B. ein passables Tele, dessen Brennweite bei FF wahnsinnig schwer und wahnsinnig teuer ist.

Ansonsten ist das Freistellungsthema ein Thema, was man schlicht und ergreifend nur im direkten Vergleich sieht. Es ist einfach nicht spürbar, ob ich mit der d750 + 35 1.4 Art oder mit der XT2 + 23 1.4 ein Bild gemacht habe.

Tommy43 schrieb:

Es soll in der Verkaufsberatung sogar Leute geben, die propagieren, auch Systeme mit Cropfaktor 2 wären bzgl. Freistellung noch sehr in Ordnung. Ich teile diese Ansicht nicht ganz und finde, das APS-C, für mich insbesondere die spiegellose Variante das beste aus den Welten vereint.

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Wie sich das schon wieder anhört

Lievo schrieb:

Man sollte sich gerade (!) eine Cropkamera zulegen, wenn man "wenig" Freistellung brauch, sondern eher mehr Brennweite. Denn bei Crop bekomme ich z.B. ein passables Tele, dessen Brennweite bei FF wahnsinnig schwer und wahnsinnig teuer ist.

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Du hast recht. Gleichzeitig, wie viele, übertreibst du gnadenlos. Du kannst im Endeffekt ein bißchen Gewicht sparen, wenn in beiden Systemen gerade geeignete Linsen existieren.

Wenn du viel Gewicht (oder Geld) sparen willst, dann wird dein leichteres und billigeres System zwangsläufig in der Abbildungsqualität unterlegen sein. Immerhin lässt sich die Optik nicht austricksen, und jeder der etablierten Hersteller hat fähige Entwickler und Knowhow.

Lievo schrieb:

Es ist einfach nicht spürbar, ob ich mit der d750 + 35 1.4 Art oder mit der XT2 + 23 1.4 ein Bild gemacht habe.

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Wenn das so wäre, könnte man diese Argumentation über mft, 1 Zoll usw. bis zum Handy durchziehen. Ist jeweils nur eine Blende bei jedem Schritt. Aber irgendwann merkt man dann doch, dass ein Unterschied da ist. Und über diesen Punkt entscheidet jeder Fotograf etwas anders.

Das ist einfach recht persönlich. Ich habe mich bei Kleinbild vor langer Zeit für die leichtere und erschwingliche 2.0/4.0 (Zoom) Kombination entschieden. Da ist für mich 1.4/2.8 an APS-C keine große Veränderung, allerdings auch nicht bei Preis oder Größe der Objektive. Der Schritt vom Fuji 56mm 1.2 zu 50mm 2.0 fällt mir hingegen schwer. Ich vermisse da einfach was und ich will auch nicht jedem Motiv meine Fuji mit dem 50mm ins Gesicht drücken, um die gewünschte Freistellung zu erzielen. War für mich der Hauptgrund, von mft weg zu gehen. Mein damaliges 45mm 1.8 war einfach zu weit weg von meinem Canon 85mm 1.8.

Nach wie vor finde ich ein 35mm 1.4 an Kleinbild immer wieder den Knaller. Ebenso das 50mm 1.2L oder 85mm 1.2L. Natürlich reden wir hier nur von Anwendungen in der Nähe der Offenblende.

Letztlich muss der TO entscheiden, wo er sich bei diesem Spielchen sieht. Ist ja auch eine frage von Preis und Handlichkeit.

TORN schrieb:

ich will auch nicht jedem Motiv meine Fuji mit dem 50mm ins Gesicht drücken, um die gewünschte Freistellung zu erzielen. War für mich der Hauptgrund, von mft weg zu gehen. Mein damaliges 45mm 1.8 war einfach zu weit weg von meinem Canon 85mm 1.8.

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Verstehe ich nicht ganz: beim 56mm hättest du doch den ähnlichen Bildwinkel wie das 85mm an der KB? Abstand zum Motiv wäre doch gleich, wieso also "ins Gesicht drücken"?

Ansonten, bezüglich Offenblende. Hier sehe ich einen grossen Unterscheid zur Arbeitsweise zwischen DSLR und DSLM. Ich habe bei meinen KB-Canons (und auch Crop-Canons) fast nie bei Offenblende fotografiert. Ich habe praktisch immer ein klein wenig abgeblendet. Denn ich konnte das ganze Geraffel noch so oft zum Justieren bringen: eine Serie an 100% scharfen Bildern schaffte ich nie. Sprich, man schiesst einige Bilder, und immer wieder hat es leicht unscharfe Bilder darunter (zwar nur leicht, aber im direkten Vergleich sichtbar). Das liegt am Phasen-AF der DSLRs: gibt es Toleranzen zwischen Body und Linse (und die gibt es praktisch immer ein wenig), bekommt man zwar eine Scharfmeldung, aber in Wirklichkeit liegt es oftmals minimal daneben. Ergo: ich nutzte eine 1.2er Linse nicht bei 1.2, sondern eher bei 1.8, und hatte so doch noch etwas mehr Spielraum und damit eine grössere Ausbeute an 100% (!) scharfen Bildern.

Anders bei DSLM (bei mir Fuji X-T2): da ist jedes Bild zu 100% scharf, auch bei f=1.2. Keine Ausrutscher. Liegt halt am Kontrast-AF: wenn die Scharfmeldung da ist, dann wird das Bild auch scharf geschossen, punkt. Das heisst also: bei KB nutzte ich in der Praxis meistens nicht grössere Blendenöffnungen als ca. 1.8. Bei der Fuji kann ich die 1.2 bedenkenlos drin lassen, kein Problem. Dass ich übrigens nicht der einzige bin, der diese Erfahrung gemacht hatte, konnte ich im Netz auch schon mal lesen.

Mit anderen Worten: trotz des Wechsels von KB zu Crop realisiere ich in der Praxis die gleichen Freistellungen, wie damals bei KB.

Letztlich muss der TO entscheiden, wo er sich bei diesem Spielchen sieht. Ist ja auch eine frage von Preis und Handlichkeit.

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Das sowieso...

Grüsse
JoeS

Jens Zerl schrieb:

Hast Du gesehen, dass Fuji Mittelformat anstatt Vollformat anbietet, weil ihnen die Vorteile von Vollformat ggü. APS-C als zu gering erscheinen?

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Was für mich eine der raffiniertesten Management-Entscheidungen überhaupt ist: 1.5er Crop, und Mittelformat im Portfolio. Das ist in der heutigen Welt die einzig vernünftige Entscheidung wenn man 2 Systeme anbieten will. Crop und KB sind einfach wirklich nicht allzu weit voneinander entfernt, wie manche Theoretiker das oft suggerieren wollen.

Grüsse
JoeS

joesac schrieb:

...Anders bei DSLM (bei mir Fuji X-T2): da ist jedes Bild zu 100% scharf, auch bei f=1.2. Keine Ausrutscher. Liegt halt am Kontrast-AF: wenn die Scharfmeldung da ist, dann wird das Bild auch scharf geschossen, punkt...

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Kontrast-AF?

Die X-T2 arbeitet vorrangig mit Phasen-AF. Nur bei äußeren Feldern oder starkem Abblenden wird imho der Kontrast-AF bemüht.

Gruß
ewm

ich hatte mit fuji nicht weniger ausschuss bei offenblende als mit kb dslr, eher war es sogar mehr.
56 1.2 hat mich überhaupt nicht überzeugt. sobald das licht schlecht wurde, pumpte das teil nur noch. da bin ich von meinen dslr's etwas anderes gewohnt, hier ist der af immer da, wenn man ihn braucht. ansonsten war das objektiv ziemlich gut.
die blende f/1.8 entspricht übrigens der f/1.2 bei fuji, also null rechnung.

ewm schrieb:

Kontrast-AF?

Die X-T2 arbeitet vorrangig mit Phasen-AF. Nur bei äußeren Feldern oder starkem Abblenden wird imho der Kontrast-AF bemüht.

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Nein, Kontrast-AF ist über das gesamte Sensorfeld verfügbar (wäre ja auch unlogisch, wenn das nicht der Fall wäre), während Phasen-AF hauptsächlich im mittleren Feld vorkommt. Kommt der Phasen-AF an seine Grenzen übernimmt automatisch immer der Kontrast-AF (wahrscheinlich abhängig vom eingestelltem AF-Modus nebst AF-Konfiguration).

photo_newbie schrieb:

ich hatte mit fuji nicht weniger ausschuss bei offenblende als mit kb dslr, eher war es sogar mehr.
56 1.2 hat mich überhaupt nicht überzeugt. sobald das licht schlecht wurde, pumpte das teil nur noch. da bin ich von meinen dslr's etwas anderes gewohnt, hier ist der af immer da, wenn man ihn braucht. ansonsten war das objektiv ziemlich gut.

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Dann haben wir halt unterschiedliche Erfahrungen gemacht, aber das ist ja ok.

die blende f/1.8 entspricht übrigens der f/1.2 bei fuji, also null rechnung.

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Nee, keine Nullrechnung. Denn vergleichbare Bildwirkung mit kompakteren Ausmassen ist für mich keine Null-Rechnung. Ist halt wie immer alles individuell und subjektiv.

Grüsse
JoeS

photo_newbie schrieb:

ich hatte mit fuji nicht weniger ausschuss bei offenblende als mit kb dslr, eher war es sogar mehr.

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Echt ?
Da scheint was nicht zu stimmen.
Gebe joesac in dem Punkt schon recht. Ich hatte auch deutlich mehr Ausschuss mit den Canon (6D, 5D MKII, 5D MKIII) als mit der Fuji.
Habe sogar mehrere Tests bei schlechtem Licht gemacht und auch da lag die Fuji vorne gegenüber der Canon (ist aber nen anderes Thema).
Das 85LII hatte ich 4x gekauft und es hat mich nie 100%ig überzeugt, weshalb ich dann beim Sigma 85 f1.4 gelandet bin (meinen Test kennt Ihr ja womöglich - wenn nicht - siehe Homepage unter Blog).

joesac schrieb:

Nein, Kontrast-AF ist über das gesamte Sensorfeld verfügbar (wäre ja auch unlogisch, wenn das nicht der Fall wäre), während Phasen-AF hauptsächlich im mittleren Feld vorkommt. Kommt der Phasen-AF an seine Grenzen übernimmt automatisch immer der Kontrast-AF (wahrscheinlich abhängig vom eingestelltem AF-Modus nebst AF-Konfiguration)...

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Ich habe grundsätzlich nichts anderes gesagt.

Nur hat Du behauptet, dass wegen des Kontrast- AF keine Fokus-Fehler auftreten kann.

Und da komme ich auf meine Hinweis zurück, dass der Phasen-AF in vielen Fällen, insbesondere bei den zentralen AF- Feldern und bei der X-T2 auch bei vielen dezentralen AF- Feldern bevorzugt wird.

Und insbesondere bei wenig abgeblendeten Aufnahmeeinstellungen (die X-T2 fokussiert im normalen AF- Modus mit Arbeitsblende) wird die Information des Phasen-AF maßgebend sein.

Sprich, das Argument "Null Fokusproblem wegen Kontrast-AF" sticht nicht. Insbesondere nicht bei Fotos mit lichtstarken Objektiven bei Offenblende!

Gruß
ewm

ewm schrieb:

Sprich, das Argument "Null Fokusproblem wegen Kontrast-AF" sticht nicht. Insbesondere nicht bei Fotos mit lichtstarken Objektiven bei Offenblende!

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Also, meinetwegen, denn: es interessiert mich schlicht zu wenig. Das, was bei mir und vielen anderen "sticht", ist die Tatsache, dass ich mit der DSLM auf eine grössere Anzahl an perfekt scharfen Fotos komme. Warum das so ist, möchte ich definitiv nicht bis ins letzte kleinste technische Detail diskutieren, dazu bin ich zu wenig der Theoretiker. Ist mir auch Jacke wie Hose.

Du hast im Gegensatz zu vielen anderen (z.b. auch hier) eine andere Erfahrung machen müssen, nämlich dass du mit DSLM einen grösseren Ausschuss hattest. Kann man nix machen, ist halt so. Darum entscheidet sich ja jeder ganz individuell für sein eigenes Equipment.

Grüsse
JoeS

wie gesagt ich sah beim autofokus die vorteile eher bei dslr. mit fuji hatte ich es nicht besser, eher schlechter (bewegung).

ewm schrieb:

Ich habe grundsätzlich nichts anderes gesagt.

Nur hat Du behauptet, dass wegen des Kontrast- AF keine Fokus-Fehler auftreten kann.

Und da komme ich auf meine Hinweis zurück, dass der Phasen-AF in vielen Fällen, insbesondere bei den zentralen AF- Feldern und bei der X-T2 auch bei vielen dezentralen AF- Feldern bevorzugt wird.

Und insbesondere bei wenig abgeblendeten Aufnahmeeinstellungen (die X-T2 fokussiert im normalen AF- Modus mit Arbeitsblende) wird die Information des Phasen-AF maßgebend sein.

Sprich, das Argument "Null Fokusproblem wegen Kontrast-AF" sticht nicht. Insbesondere nicht bei Fotos mit lichtstarken Objektiven bei Offenblende!

Gruß
ewm

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Soweit ich weiß, verwendet Fuji hier ein Hybridsystem. Der Phasen AF verwendet die Geschwindigkeit, um den Fokus nahe ranzubringen und der Kontrast AF stellt dann die Feinheiten ein. Ein reines Phasen AF System wäre auch bei Systemkameras so ungenau, wie bei DSLRs.

Marc G schrieb:

Soweit ich weiß, verwendet Fuji hier ein Hybridsystem. Der Phasen AF verwendet die Geschwindigkeit, um den Fokus nahe ranzubringen und der Kontrast AF stellt dann die Feinheiten ein. Ein reines Phasen AF System wäre auch bei Systemkameras so ungenau, wie bei DSLRs.

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Das konnte ich inzwischen auch nachlesen: Kontrast-AF zur Feinjustierung, nachdem vorher eventuell der Phasen AF zum initialem Einsatz kam. Also doch genauere Schärfe aufgrund Kontrast AF.

Letzten Endes deckt sich das mit meinen gemachten Erfahrungen: deutlich geringerer Ausschuss als bei DSLR. Im von mir verlinkten Test steht die XPro2 als beste APS-C Kamera auf dem dritten Platz hinter den beiden mFt. Die X-T2 hat ja einen besseren AF als die XPro2, der durch FirmwareUpdates ja auch verbessert wird.

Ich bin jedenfalls mega zufrieden mit der X-T2 nach 30 Jahren SLRs und DSLRs. Der einzige Reiz für mich läge nur noch bei MF. Aber DSLRs? Für mich persönlich (!) schon jetzt fast ein Anachronismus.

Gruss
JoeS

die einzigen spürbaren vorteile beim af der fujis sah ich auf unendlich. das verhauen sich meine dslrs ab und an mal.
im bereich people sah es für mich genau andersrum. die fuji brachten insgesamt mehr ausschuss als dslrs. auf hochzeiten hatte ich mit fuji auch mehr ausschuss. der af verhielt sich manchmal unsicher. eine arbeitsweise, wie ich sie von dslr kenne, schnell fokus-auslöser-scharfes bild innerhalb eine halben sekunde funktionierte bei mir mit fuji nicht.
seit dem erscheinen der neuen af module bei nikon (aktuelle modelle wie d500, d850 oder d5) ist dieser abstand noch größer geworden. die neuen nikons sind beim af sowas von überragend, dass einem schlecht wird.

ich bin gespannt, ob es fuji mit dem x-t2 nachfolger noch etwas besser macht als bei x-t2.

Der Segen und die Crux ist der Kontrast-AF. Er kann sich super präzise an Kontraste herantasten, nur weiß er leider nicht, welche Kontraste der User anvisiert. Sind es die vorne oder die hinten? Diese Vokabeln versteht der Kontrast-AF leider nicht, also nimmt er einfach die, die ihm am besten gefallen. Mittlerweile sind das glücklicherweise meistens die, an die man auch gedacht hat. Oder auch nicht, aber in dem Fall fokussiert eine Spiegellose wenigstens sehr exakt daneben.