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Schärfeverlust durch Stabi?

AW: Kostet ein Bildstabilisator Schärfe?

Flurinamsler schrieb:
...aber 1/60 bei 200mm wird scharf werden...
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Das sind ja nicht mal 2 Stufen in deinem Beispiel.

Der IS in meinem 55-250mm soll lt. Canon bis zu 4 Stufen längere Verschlusszeiten ermöglichen. Da ich vorher noch kein IS-Objektiv hatte, war das natürlich mit das erste was ich getestet hatte. Das waren ca. 10 Bilder bei 250 mm und 1/15 s (also genau 4 Stufen). Alle Bilder sind in der Vollbildansicht am Monitor scharf und keines ist "richtig" verwackelt. In der 100%-Ansicht ist aber auch keines der Bilder richtig scharf.

Mir ist aber auch klar, dass ich bei 1/15 s und 250 mm ohne IS kein annähernd scharfes Bild (aus der Hand) bekommen würde. Den Vergleich also bitte nicht so rum auslegen. Sondern eher in die Richtung denken, was wäre bei 250 mm und 1/500 s? Welches Bild ist dann schärfer? Man liest ja auch des Öfteren, dass man den Stabilisator lieber ausschalten sollte wenn er eigentlich nicht gebraucht würde.
 
AW: Kostet ein Bildstabilisator Schärfe?

Kommodore schrieb:
Manche Bilder scheinen mir trotz IS leicht verwackelt zu sein (nein, ich meine nicht die Bewegungsunschärfe, sondern unbewegte Objekte)
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Haste etwa eine lange Belichtungszeit und ein Stativ verwendet? Dann ist das normal.

Ansonsten bekommst du mit in der Regel IS knackscharfe Bilder hin. Tippe mal auf einen "Bedienfehler" von dir.
 
AW: Kostet ein Bildstabilisator Schärfe?

Wolfgang_R schrieb:
Das Thema gab's schon mal.
Dazu hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=283654&page=2#19
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=2766431#post2766431
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Und deshalb: zusammengeführt.
 
Da Bilder ja bekanntlich mehr sagen als 1000 Worte, stelle ich mal zwei Bilder hier rein. Das erste Bild (inkl. EXIF) ist sozusagen "out of the cam" und nur fürs Forum verkleinert. Das zweite ist ein 100%-Ausschnitt des gleichen Fotos.

Das Foto ist jetzt kein besonders gutes oder schlechtes Beispiel sondern mehr oder weniger "wahllos ausgewählt". Ich habe nämlich am Wochenende ca. 150 Bilder mit meinem 55-250mm IS gemacht, wovon die meisten etwa so (unscharf) aussehen. Etwa 20% der Bilder habe ich sofort am LCD der Kamera gelöscht. Weitere 10% dann am Rechner. Trotzdem sind die meisten Bilder unscharf und maximal als verkleinerte Version fürs Web zu gebrauchen. Mit max. 20% der Bilder bin ich (von der Bildqualität her) zufrieden. Ich habe natürlich auch noch andere Blenden / Belichtungszeiten benutzt, die Ergebnisse sind aber alle vergleichbar. Beispielsweise habe ich die Szene mit den Katzen auch noch mit f/5.6 und 1/125s fotografiert. Das Ergebnis ist aber gleich. Zumal das ja sowieso nicht so viel ändern dürfte, da der Grenzbereich des IS ja noch nicht erreicht war. Der liegt ja lt. Canon bei (bis zu) vier Stufen, also bei 250mm = normal max. 1/250s, eine Stufe = 1/125s, zwei Stufen 1/60s, drei Stufen = 1/30s und vier Stufen = 1/15s. Bei 1-2 Stufen hätte das Bild doch scharf sein müssen!

Was meint ihr dazu? Liegt das am Stabilisator oder welche anderen Ursachen könnten die unscharfen (verwackelten?) Bilder haben?
 
Um mal meine unmaßgebliche Meinung dazu zu sagen. Entweder Hast Du extrem gewackelt und den Arbeitsbereich überschritten oder der Stabi funktioniert nicht.
 
Wolfgang_R schrieb:
...Hast Du extrem gewackelt...
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Kann ich mir bei der Menge an Bildern nicht wirklich vorstellen. Ich bin ja auch kein Alkoholiker mit zittrigen Händen :D
Wolfgang_R schrieb:
..den Arbeitsbereich überschritten...
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Hatte ich ja schon ausgeschlossen. 1/60s bzw. 1/125 sind gerade mal 1-2 Blendenstufen.
Wolfgang_R schrieb:
...Stabi funktioniert nicht.
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Bei meinem kleinen Test vorm Wochenende hatte er aber funktioniert. 1/15s bei 250mm (wie beschrieben) scharf, ohne IS total verwackelt.

Gibt es denn irgendeine Möglichkeit den IS auf richtige Funktion zu testen?
 
Mehrere Versuche machen und versuchen herauszufinden, ob sich irgenwas am Stabiverhalten reproduzieren läßt. Wenn die Wackelei mal auftritt und mal nicht, Du aber eigenes Verschulden ausschließen kannst, dann tippe ich auf einen Stabidefekt. Ein Wackelkontakt könnte dafür sorgen, dass es mal geht und mal nicht.
 
Hallo Kommodore,
das crop-bild sieht ganz einfach nach bewegungsunschärfe aus. Allerdings von der Katze. Der Rest sieht nach Fehlfocus aus. Wenn du den zoombrowser besitzt kannst du mal nachschauen welches af messfeld auf was scharfgestellt hat. ( würde ich auch gern sehen :rolleyes: )
Einfach Bildschirmkopie von der messfeldanzeige machen und hier einstellen.

Gruß Hannes
 
Gerade auf dem Crop sieht man aber eindeutig eine Verwacklung, in den Grashalmen links.

Da ist der Grund also leicht zu finden - natürlich lässt das keinen Rückschluss auf die ganzen anderen Fotos zu.
 
@ejone
Das mittlere AF-Messfeld war aktiviert.

Fehlfokus schließe ich auch aus. Bei dem geposteten Bild mit Blende 8 sollte ja sowieso fast alles scharf sein. Bei anderen Bildern (z.B. Vogel auf Rasen) sieht man die Schärfeebene sehr schön, trotzdem ist es auch dort nicht richtig scharf, sondern auch so verwackelt / matschig.

Mir fällt halt keine Testmethode ein. Knipse ich aus der Hand, bin ich immer Fehlerquelle Nr.1. Knipse ich mit Stativ, heißt es: "Stativ und Stabilisator? Das geht doch nicht zusammen!" Da bleibt wohl nur knipsen, knipsen und noch mehr knipsen und sich aus der Masse der Bilder eine Meinung bilden.
 
Kommodore schrieb:
Das Ergebnis ist aber gleich. Zumal das ja sowieso nicht so viel ändern dürfte, da der Grenzbereich des IS ja noch nicht erreicht war. Der liegt ja lt. Canon bei (bis zu) vier Stufen, also bei 250mm = normal max. 1/250s, eine Stufe = 1/125s, zwei Stufen 1/60s, drei Stufen = 1/30s und vier Stufen = 1/15s. Bei 1-2 Stufen hätte das Bild doch scharf sein müssen!

Was meint ihr dazu? Liegt das am Stabilisator oder welche anderen Ursachen könnten die unscharfen (verwackelten?) Bilder haben?
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1. Die 1 / Brennweite-Regel ist nur eine Faustformel. Wenn der Fotograf besonders zittert oder den Auslöser besonders "enthusiastisch" durchdrückt können die erreichbaren Zeiten recht unterschiedlich ausfallen.
2. Der IS kann nur eine relativ geringe Verschwenkung ausgleichen, d.h. ein "auf der Stelle" wackeln wird ausgeglichen, ein verreissen der Kamera wird den Korrekturspielraum des IS überfordern.
3. Bei der Faustformel müsst ihr den Crop-Faktor mit einrechnen!!! D.h. 250mm x 1,6 = 400 / 2^4 = 1/25 s! Nicht 1/15s!
4. Der IS ist keine "funktioniert immer zu 100%"-Lösung sondern erweitert nur den normalen Spielraum. Siehe z.b. die IS-Tests bei dpreview.com. Wenn der IS es ermöglicht, bei einer vierfach zu langen Belichtungszeit noch 50% scharfe ergebnisse rauszuholen schafft er in manchen Situationen (~10%) vielleicht sogar eine fünffach längere Belichtungszeit, aber er kann keine scharfen Bilder unter allen Umständen garantieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch mal: das Bild im Thread ist verwackelt. Das sieht man ganz deutlich.

Freihand-Aufnahmen/IS-Tests kann man tatsächlich nur durch vielfache Wiederholung zu halbwegs verlässlichen Ergebnissen führen.

Vor allem aber mal drauf achten, wie man verwackelt, und wie die Kamera gehalten wird. Also: wie wird der Auslöser gedrückt? Verreisst man dabei evtl.?

Und: der IS braucht eine Einschwingzeit. Wurde ihm die gegönnt?
 
BFrie schrieb:
Bei der Faustformel müsst ihr den Crop-Faktor mit einrechnen!!! D.h. 250mm x 1,6 = 400 / 2^4 = 1/25 s! Nicht 1/15s!
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Ohne jetzt ultimative Quellen als Beweis liefern zu können, würde ich das doch bestreiten. Die Brennweite ist fest durch das Objektiv vorgegeben. Wie groß der gewählte "Ausschnitt" dann ist spielt für's verwackeln doch keine Rolle.

Klar ist auch, dass die 1/Brennweite-Regel nur eine Faustformel ist, die bei jedem in die eine oder andere Richtung schwankt. Bei meinem alten 75-300mm USM hat das bei mir aber gut funktioniert. Da hab ich sogar recht viele Aufnahmen bei denen diese "Grenze" unterschritten wird und trotzdem sind die Bilder scharf. Da ich aber zu oft an diese Grenze musste, hatte ich mir eigentlich das 55-250 IS gekauft.
LGW schrieb:
Und: der IS braucht eine Einschwingzeit. Wurde ihm die gegönnt?
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Ja. Und beim 55-250 hört man den IS ja auch laut und deutlich knistern / brutzeln.
 
Probier doch erst mal bei 200mm mit 1/320s ohne IS Bilder zu machen. Ist auch nicht einfach die scharf zu bekommen. Erst wenn du dann immer scharfe Bilder bekommst kannst du mit dem IS rechnen. Eine gute Übung ist auch einfach einen Punkt anvisieren und versuchen den ruhig im Sucher zu halten. Klappt auch mit IS manchmal nicht wenn man z.B. steht. Die 1/Brennweite*Crop Faustformel gilt ja für wirklich ruhiges halten und nicht für mein Gezittere wenn ich nach 10 Tassen Kaffee Fotos mache.
Wenn das Foto scharf werden soll, darf sich mit IS im Sucher auch nichts grossartig bewegen, achte mal drauf.
 
Kommodore schrieb:
Die Brennweite ist fest durch das Objektiv vorgegeben. Wie groß der gewählte "Ausschnitt" dann ist spielt für's verwackeln doch keine Rolle.

Klar ist auch, dass die 1/Brennweite-Regel nur eine Faustformel ist, .
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es geht hier aber nicht um die physikalische Brennweite, sondern sozusagen um den "Hebel" ... deshalb muss man den Crop einrechnen.

Dass jedermanns eigene Freihandgrenze woanders liegt sollte auch klar sein.
 
LGW schrieb:
Und: der IS braucht eine Einschwingzeit. Wurde ihm die gegönnt?
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Dazu habe ich eine Verständnisfrage:
Warum muß er "einschwingen"? Er soll doch unkontrollierte Bewegungen ausregeln. Die folgen aber nicht einer regelmäßigen Schwingung, auf die sich der IS einschwingen könnte. Dieses "Einschwingen" wird immer mal genannt.
Mir als (auch) Regeltechniker ist das nicht klar.
 
Kommodore schrieb:
Ohne jetzt ultimative Quellen als Beweis liefern zu können, würde ich das doch bestreiten. Die Brennweite ist fest durch das Objektiv vorgegeben. Wie groß der gewählte "Ausschnitt" dann ist spielt für's verwackeln doch keine Rolle.
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Realitätscheck: Dann müsste ich mit einer Panasonic Lumix FZ18 ja bei voll ausgefahrenem Zoom (~ 500 mm KB-Äquivalent) konservativ gerechnet mit 1/10 Sekunde (82,5 mm Telebrennweite, 3-4-fach-Bildstabilisator) super scharfe Bilder machen können. Leider sagt mir der dpreview.com-Test, dass ich schon mit 1/80 s nur noch ca. 60 % wirklich scharfe Bilder erhalte. Spricht also für meine These... :top:
 
Zuletzt bearbeitet:
Wolfgang_R schrieb:
Dazu habe ich eine Verständnisfrage:
Warum muß er "einschwingen"? Er soll doch unkontrollierte Bewegungen ausregeln. Die folgen aber nicht einer regelmäßigen Schwingung, auf die sich der IS einschwingen könnte. Dieses "Einschwingen" wird immer mal genannt.
Mir als (auch) Regeltechniker ist das nicht klar.
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Ich vermute mal, hier geht es - regelungstechnisch betrachtet - um ein Ausregeln der Anfangsauslenkung: Wenn die Kamera nach Aktivieren des IS nochmal geschwenkt wurde (etwa um nach dem Fokussieren noch einen anderen Bildausschnitt zu wählen), so versucht der IS ja so lange wie möglich diese Schwenkbewegung auszugleichen und wird in der entsprechenden Richtung bis an sein Limit fahren. Wird die Kamera nun in der endgültigen Position (einigermaßen) ruhig gehalten, so benötigt der IS einen Augenblick Zeit, um 1. die aktuelle Position als stationär zu interpretieren (und nicht mehr als Verwackler der alten Position), und 2. die Linsenkonstruktion wieder in die Nullposition zu fahren und dort zum Stehen zu bringen. (Bei letzterem findet vielleicht auch noch ein Überschwinger statt.) Punkt 2 gilt auch dann, wenn der IS erst bei (halbwegs) stationärer Kameraposition aktiviert wird, aber die Linsen bei deaktiviertem IS nicht exakt mittig liegen, sodass die Mittenposition im Moment des Aktivierens erst angefahren werden muss.

Ein andere Betrachtungsweise (*zoom zurück*):
Hier würde ich (weiterhin alles Vermutungen) mal annehmen, dass das Übertragungsverhalten "Kameraposition => Bild auf dem Sensor" vielleicht in etwa dem eines PT2-Gliedes entspricht. Dadurch werden eben hohe Frequenzen (Zittern) möglichst gedämpft, beim absichtlichen Verschwenken bei aktiviertem IS läuft aber die Bildänderung auf dem Sensor der tatsächlichen Bewegung der Kamera nach. (Bei einem Objektiv-IS lässt sich das schön im Sucher beobachten.) D.h. wenn du die Kamera schwenkst, stoppst und sofort danach abdrückst, ist das Bild auf dem Sensor u.U. noch in Bewegung.
Ich würde daher den Begriff "Einschwingen" hier ersetzen durch "Erreichen eines (stationären) Arbeitspunktes".

Fachkundige mögen das korrigieren und / oder präzisieren.
 
@BFrie
Okey, hast Recht. Hab’s eben mal schnell nachgelesen. Damit sollten wir das Thema Faustregel dann auch beenden. Gehört nämlich sowieso nicht hier rein.

Habe grad mal eine Blendenreihe vom gegenüberliegenden Haus gemacht. Einmal mit IS und einmal ohne. Die Bildschärfe bzw. den Detailreichtum beurteile ich dabei gern anhand der Bildgröße bzw. einem Größenvergleich. Es ist aber der nichtlineare Verlauf der Blenden zu beachten. Ab Offenblende in 1/3-Stufen, dann 2/3-Stufen und ab f/16 volle Blenden. Fotografiert wurde mit Stativ, Spiegelvorauslösung und IR-Fernauslöser.

Tendenziell sind dabei alle Bilder mit eingeschaltetem Stabilisator schärfer. Leuchtet mir zwar auch nicht so richtig ein, warum das so ist, ist aber so (zumindest bei diesem Test). Der Fehler ist wohl mal wieder hinter der Kamera zu suchen.
 
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