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µFT Shutter Schock

So ist das halt in der heutigen Zeit. Wenn ein paar Leute laut genug schreien, musst Du halt reagieren. Egal ob sinnvoll oder nicht. Ist doch mit dem 4K-Hype dasselbe. Im Fotobereich haben mittlerweile eine Menge Leute festgestellt, das 4K-Foto für alles, was sich zum Fotografen hin oder vom Fotografen weg bewegt völlig nutzlos ist, weil der Video-C-AF (und 4K-Foto ist ja ein Video-Modus) nicht mitkommt. Aber die Hersteller müssen das mit reinpacken, weil es der Kunde heute erwartet und dank der Pana-Werbung glaubt, damit kann er morgen auf höchstem Niveau Eisvögel fotografieren. Abgesehen davon hat hier niemand behauptet, dass es keinen Shutter Shock gibt. Es gibr nur viele User, bei denen er nicht auftritt. Das solltest Du akzeptieren. Oder hältst Du die alle für inkompetent?

Nein - da muss ich Dir widersprechen - so ist das nicht in der heutigen Zeit - ganz und gar nicht - schon gar nicht bei großen Konzernen. Ich mache seit über 15 Jahren internationales Kundendienstmanagement und bin ständig in Kontakt mit R&D und wenn ein Fehler nicht ganz klar nachvollziehbar ist, dann gibt es keinen Fix.

Das hat mehrere Gründe u.a. aber Budgetäre, Priorisierung von R&D Resourcen für in der Tat existente Probleme sowie kommunikationstechnische (keine schlafenden Bären wecken). Es mag sein, dass es manche Firmen anders handhaben, aber die Firmen, die ich kenne (u.a. IBM, Microsoft, Lenovo, Nokia) um nur einige zu nennen bei denen ich tiefer involviert bin - handhaben das so.

Und ich denke das Thema "unausgereifte Technologie" kann man nur sehr bedingt mit dem Thema Shutter Shock vergleichen, da die Shutter Technologie eigentlich schon ausgereift sein sollte (wie lange gibts mechanische Shutter nochmals) ?

Und zum Thema Akzeptanz: wenn ein Gerät ohne running-changes in der Produktion unverändert produziert wird und einen objektiv nachvollziehbaren Fehler hat, wird es sehr schwer sein, den komplett wegzuleugnen.

Gerade wenn der Fehler sich durch die Nutzungsart (Batteriegriff, Objektiv) etc. beeinflussen lässt und demnach manche (eventuell mit anderen Qualitätsansprüchen) nie das volle Ausmaß zu Gesicht bekommen.

Wenn es zudem eine (objektiv nachvollziehbare) Seriennstreuung gibt ist die Problematik umso größer - weil das heisst man hat nicht nur die Development Hausaufgaben nicht gemacht, sondern ist auch noch *******e in der Qualitätskontrolle, Fertigung bzw. im Qualitätsmonitoring der Zulieferteile.

Aber es läuft auf das gleiche raus - nur weil ich nicht betroffen bin, heisst es noch lange nicht, dass andere nicht betroffen sind.

Zusammengefasst:

- wenn ich das Problem persönlich nicht merke bzw. es für mich nicht ins Gewicht fällt, ist es noch lange nicht nicht-existent

- wenn es objektiv zu einer nachweisbaren Serienstreuung kommt ist es noch schwere das Problem zu leugnen (da es objektiv in manchen Kombinationen ja auftritt)

Umgekehrt ist es naturgemäß möglich, dass Anwender von dem Fehler nicht betroffen sind - das hat auch niemand der SS-geplagten Fraktion je behauptet - es wurde lediglich bemängelt, dass die ungeplagte Fraktion das Vorhandensein des Problems mit einer Vehemenz leugnet, die schon preisverdächtig ist.

Und nur darum geht es.

Olympus hat mit dem Anti-Shock Setting alles getan um aus dem Design der M1 das bestmögliche Ergebnis rauszuholen - ab der Pen-F scheint es wohl bestätigt zu sein, dass kein SS auftritt - zumindest in den bisherigen Tests.

Das ist ein weiterer Faktor der SS bestätigt, weil sich Test-Sites wie dpreview.com jetzt auch proaktiv mit dem Thema befassen.

Man wird sehen ob die M1-MkII hier der Pen-F nachzieht und ebenfalls komplett SS frei sein wird.

Zu Panasonic kann ich Null sagen, weil mich die Produkte gesamtheitlich nicht ansprechen und ich deswegen nur Oly getestet habe.
 
Es gibt nur auch viele User, bei denen es auch auftritt und deswegen haben sogar die Hersteller mit Updates und neuen Menüoption reagiert.
Das solltest Du akzeptieren. Oder hältst Du die User und Hersteller für inkompetent?

Dem habe ich nie widersprochen und wenn ich deswegen User für inkonpetent halte würde und ausschließlich verantwortlich machen würde, würde ich dich zitieren
"Früher haben sich Systemkameras an sehr anspruchsvolle Anwender gewendet, heute ist das aufgrund der niedrigen Preise die neue Kompaktklasse wo jeder seine Gehversuche macht.", so herablassend bin ich aber nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein - da muss ich Dir widersprechen - so ist das nicht in der heutigen Zeit - ganz und gar nicht - schon gar nicht bei großen Konzernen. Ich mache seit über 15 Jahren internationales Kundendienstmanagement und bin ständig in Kontakt mit R&D und wenn ein Fehler nicht ganz klar nachvollziehbar ist, dann gibt es keinen Fix.
Oh doch, das ist so. Nachdem vor 15 Jahren oder so die A-Klasse und der smart beim Elchtest umgekippt waren und der Daimler deshalb gezwungen war, diesen Modellen ein ESP zu verpassen, sorgten die Stuttgarter mit ihrer Marken-Power dafür, dass Autos ohne ESP innerhalb von drei Jahren praktisch unverkäuflich waren. Obwohl praktisch kein anderes Auto das gebraucht hätte. Kein Fehler und trotzdem gefixt. Und genau dasselbe passiert jetzt mit 4K.

Gerade wenn der Fehler sich durch die Nutzungsart (Batteriegriff, Objektiv) etc. beeinflussen lässt und demnach manche (eventuell mit anderen Qualitätsansprüchen) nie das volle Ausmaß zu Gesicht bekommen.
Und das ist genau die Aussage, die so nervt. Unterstellt sie doch Usern, die das Problem nicht haben, dass sie halt anspruchslos seien.

Aber es läuft auf das gleiche raus - nur weil ich nicht betroffen bin, heisst es noch lange nicht, dass andere nicht betroffen sind.
Das hat hier niemand behauptet.

Zusammengefasst:

- wenn ich das Problem persönlich nicht merke bzw. es für mich nicht ins Gewicht fällt, ist es noch lange nicht nicht-existent
Korrekt

- wenn es objektiv zu einer nachweisbaren Serienstreuung kommt ist es noch schwere das Problem zu leugnen (da es objektiv in manchen Kombinationen ja auftritt)
Aber nicht bei Allen.

Umgekehrt ist es naturgemäß möglich, dass Anwender von dem Fehler nicht betroffen sind - das hat auch niemand der SS-geplagten Fraktion je behauptet - es wurde lediglich bemängelt, dass die ungeplagte Fraktion das Vorhandensein des Problems mit einer Vehemenz leugnet, die schon preisverdächtig ist.
Nein, diese Fraktion ist nur davon genervt, dass man ihr unterstellt, sie sei zu blöde, das Problem zu entdecken.
 
Zuletzt bearbeitet:
moin,
also ich bin fest davon überzeugt, dass ShSh zwei Ursachen hat:
einmal weil sich jetzt jeder seine Bilder mit >4facher Vergrößerung im Abstand ca 20cm am 28 Zollbildschrim anschaut.
Und da wa sieht was er nicht einordnen kann.
und zweitens: weil einfach aus Unkenntnis der physikalischen Gesetze
der Fotograf die Bildstabilisatoren zumeist überfordert und damit sowieso "verwackelte" Aufnahmen entstehen.

PS, vielleicht gibt uns das zu denken:
"Wenn man das zierlichste Näschen
Von seiner liebsten Braut
Durch ein Vergrößerungsgläschen
Näher beschaut,
Dann zeigen sich haarige Berge,
Daß einem nur so graut." (Joachim Ringelnatz)
 
Nein, es ist weder ein Olympus-, noch 4K-, Management- usw. Thread. Also bitte bleibt beim Thema und v.a. sachlich und tolerant gegeneinander!
3 Beiträge gelöscht.
 
Zuletzt bearbeitet:
... also ich bin fest davon überzeugt, dass ShSh zwei Ursachen hat:
einmal weil sich jetzt jeder seine Bilder mit >4facher Vergrößerung im Abstand ca 20cm am 28 Zollbildschrim anschaut.
Und da wa sieht was er nicht einordnen kann.
und zweitens: weil einfach aus Unkenntnis der physikalischen Gesetze
der Fotograf die Bildstabilisatoren zumeist überfordert und damit sowieso "verwackelte" Aufnahmen entstehen.
Nein, daran liegt es nicht, es liegt an drittens und das auch bei Panasonic,
auch wenn diese Sau schon einigen bekannt ist. :rolleyes:

2x MV und 2x EV im Nahbereich.
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3623038[/ATTACH_ERROR]


2x MV und 2 EV im Fernbereich.
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3623039[/ATTACH_ERROR]

100% Crop
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3623040[/ATTACH_ERROR]
 
Zuletzt bearbeitet:
3x MV und 3x EV und wieder mit der GX7 und dem 14-140mm

14mm
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3623041[/ATTACH_ERROR]

140mm
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3623042[/ATTACH_ERROR]


Crop
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3623043[/ATTACH_ERROR]


Deutlicher geht es wohl kaum. :angel:
 
Zuletzt bearbeitet:
moin,
also ich bin fest davon überzeugt, dass ShSh zwei Ursachen hat:
einmal weil sich jetzt jeder seine Bilder mit >4facher Vergrößerung im Abstand ca 20cm am 28 Zollbildschrim anschaut.
Und da wa sieht was er nicht einordnen kann.
und zweitens: weil einfach aus Unkenntnis der physikalischen Gesetze
der Fotograf die Bildstabilisatoren zumeist überfordert und damit sowieso "verwackelte" Aufnahmen entstehen.

Also alle die SS haben - sind zu blöd, richtig ?
 
Nein, diese Fraktion ist nur davon genervt, dass man ihr unterstellt, sie sei zu blöde, das Problem zu entdecken.

Ich persönlich unterstelle das niemandem - mich interessiert aber sehr wohl, das WARUM ?

Es muss einen Grund abseits der persönlichen Befindlichkeiten und Ansprüchen geben - bei keinem anderen Problem habe ich bislang so extrem widersprüchliche Positionen gesehen.

Und ich bin unvoreingenommen - ohne Wissen um ein mögliches SS Problem - an den Test mit der M1 gegangen und plötzlich waren übermäßig viele Bilder unscharf, die ich so mit keiner anderen Kamera unscharf geschossen hätte ...
 
Wie kommst Du darauf, dass ein Beispiel reichen würde um Shuttershock nachzuweisen? Das einzige, was Du mit diesem einen Beispiel nachweist, ist dass diese Kamera zu diesem Zeitpunkt mit diesem Objektiv und diesem Bediener bei diesen Bedingungen zu einer Unschärfe führt.

So funktioniert (Gott sei Dank) heute in unserem Staat eine Beweiskette.... Und glaube mir, hier weiß ich mit absoluter Sicherheit, wovon ich Spreche....

Das was du kritisierst nennt man "Logik". Wie gesagt: Mathematik-Schulstoff.
Wenn du da nicht aufgepasst hast, kann ich dir leider auch nicht helfen.

Du machst den folgenden Fehler: Ein Staat funktioniert nicht logisch. Und ich würde einen Beweis lieber logisch führen, als mich an Staatliche Beweisketten zu orientieren. :rolleyes:
 
Eine Beweisführung funktioniert anders:
- Um eine Behauptung zu widerlegen, reicht es aus ein Beispiel zu finden, für das die Behauptung nicht gültig ist.
- Anders herum: Eine Behauptung kann durch ein gültiges Beispiel nicht bewiesen werden.

Das ist richtig.

Um ShutterShock nachzuweisen reicht nur ein Gegenbeispiel aus.

Das ist falsch, siehe Deine vorherige Aussage.

Du begehst den Fehler, quasi mitten im Satz von der Widerlegung zum Existenzbeweis zu springen, das kann nicht gut gehen.
 
Das was du kritisierst nennt man "Logik". Wie gesagt: Mathematik-Schulstoff.
Wenn du da nicht aufgepasst hast, kann ich dir leider auch nicht helfen.

Du machst den folgenden Fehler: Ein Staat funktioniert nicht logisch. Und ich würde einen Beweis lieber logisch führen, als mich an Staatliche Beweisketten zu orientieren. :rolleyes:

Und Du machst folgenden Fehler: Nur weil Fotograf A mit einer Kamera X und Objektiv Y einen Shuttershock hat, heißt das nicht dass Fotograf B mit Kamera X`und Objektiv Y`auch Shuttershock hat.
Du behauptest lieber, Fotograf B sei nicht in der Lage, den Shuttershock zu sehen!!!
Herablassender geht es kaum.

Wieso wird hier immer wieder dem Fotograf B vorgeworfen, er solle endlich akzeptieren, dass es Shutteshock gibt, und gleichzeitig akzeptierst Du NICHT, dass es trotzdem Fotograf B gibt, der von diesem Problem nicht betroffen ist?
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur weil Fotograf A mit einer Kamera X und Objektiv Y einen Shuttershock hat, heißt das nicht dass Fotograf B mit Kamera X`und Objektiv Y`auch Shuttershock hat.

Dass es so ist, ist wohl unbestritten - aber mich interessiert das WARUM ? Und das sollte man ich genauer ansehen:

  • Gibt es Unterschiede in der HW oder SW ?
  • Wird überhaupt unter vergleichbaren Bedingungen fotografiert ?
  • Haben beide Parteien das gleiche Verständnis von einem scharfen und unscharfen Foto ?

Wenn das alles geklärt wäre - und man sich darauf einigt, dass eine Kamera XY Kombination unter exakt gleichen Bedingungen einmal einen SS produziert und einmal nicht -> dann wird es erst zu einem Thema - weil dann ist der Hersteller gefordert.

Und einzig um das sollte es in der Diskussion gehen, oder ?
 
Also alle die SS haben - sind zu blöd, richtig ?

sorry, wenn du das so verstehst, aber mir geht es nur um die Sache.
Das hat mit "Blödheit" nichts zu tun.
Aber durch die techn. Features die einem vom Marketing so aufsuggeriert werden, lassen vielfach den Schluss zu,
man muss nur abdrücken und das perfekte Bild ist im Kasten.
Das Phänomen ShSh gibt es bestimmt schon seit der Erfindung des ersten mech. Verschlusses vor ca. 80 Jahren oder noch länger.
Man hat es damals nur nicht so wahrgenommen.
Aber zur Beruhigung:
Viele meine Bilder sind mindestens genauso oft unscharf (ganz gleich aus irgendwelchen Gründen auch immer)
wie bei allen anderen und ich weiß nicht ob ich oder ein "ShSh" die Ursache ist.
Was ich mir aber nicht vorstellen kann ist, dass speziell die M1 mehr ShSh-Bilder produziert als die M10.
Da müßte es eigentlich eine andere Begründung/Ursache geben.
 
Da ich kaum glaube, dass bei dieser Diskussion hier noch die ersten xxx Seiten dieses Threads bekannt sind, erlaube ichmir, mich hier noch einmal selbst zu zitieren (aus Beitrag 282):

... Was hier diskutiert wird, ist nichts anderes als ein komplexes System (gedämpft)schwingender Systeme. Jede Bewegung kann andere bewegliche Elemente zu 'Reaktionen' veranlassen, deren Intensität wiederum von vielen Faktoren abhängt. Schwingungen können sich addieren oder auch auslöschen, besonders kritisch ist die Anregung von Resonanzen.

Ich glaube daher, dass sich bei JEDER Kamera, bei der der Verschluss vor der Aufnahme einen Impuls auf die Kamera überträgt, den 'shutter shock' gibt. Ob man ihn auch bei jeder Kamera 'erkennt' ist eine andere Frage, deren Antwort wieder von vielen Faktoren (technischen wie persönlichen) abhängt. Übrigens gibt es bei SLRs zusätzlich auch noch den möglichen 'mirror shock' ... u. a. deshalb wurde ja die Spiegelvorauslösung erfunden.

Ein 'shock' kann JEDES andere bewegliche System zu Reaktionen anregen. Mir fallen da auf Anhieb die Stabi-Systeme ein, aber auch andere bewegliche Systeme am/im Objektiv wie z. B. Tubuselemente bei 'ausziehbaren' Objektiven ... und auch für die Fokussierung wird doch irgendetwas bewegt!
Und dann gibt es da noch die Kamera in der Hand ...

Serienstreuungen gibt es nicht nur bei den optischen, sondern ganz sicher auch bei den mechanischen Eigenschaften von Objektiven, Objektivelementen und Kameras (und im Prinzip auch bei den vielen unterschiedlichen 'haltenden Händen'). Schon leichte Abweichungen können das Schwingungsverhalten des Systems in Intensität und Frequenz erheblich verändern.

Damit will ich nur sagen: Ich würde mich hüten, bei einem derartig komplexen System irgendeine allgemeingültige Aussage zu machen.

Ausgenommen ist lediglich die generelle Strategie zur Bekämpfung an der Ursache: Ein elektronischer Verschluss erzeugt keinen 'shock', hat dafür aber andere Nachteile.

Noch einmal: just my two cents...

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist diese Aussage heute noch genau so richtig wie vor anderthalb Jahren.
 
Wieso wird hier immer wieder dem Fotograf B vorgeworfen, er solle endlich akzeptieren, dass es Shutteshock gibt, und gleichzeitig akzeptierst Du NICHT, dass es trotzdem Fotograf B gibt, der von diesem Problem nicht betroffen ist?

Es wurde hier (und auch sonst nirgends) noch nie ein Beispiel gebracht von User A mit Kamera x Objektiv y und Shuttershock was vom User B mit genau dem gleichen Setup widerlegt wurde.


Nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist diese Aussage heute noch genau so richtig wie vor anderthalb Jahren.

Ist sie auch.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gibt es Unterschiede in der HW oder SW ?
  • Wird überhaupt unter vergleichbaren Bedingungen fotografiert ?
  • Haben beide Parteien das gleiche Verständnis von einem scharfen und unscharfen Foto ?

Hier fehlt aber eine Variable die bei der gesamten Diskussion definitiv unterschiedlich ist, der Nutzer. Eine Kamera mit Sh.St. bzw eine ohne müsste von unterschiedlichen Fotografen, am besten von einem mit und einem ohne dieses Problem bedient werden um somit den Menschen als Fehlerquelle auszuschliessen.
 
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