Zwischenringe

[markus588]

Hallo,

ich versuche grad ein paar Punkte zu klären und eventuell könnt Ihr mir helfen...

1) Gibt es eine einfache Faustregel oder ähnliches um von der Länge des Zwischenrings auf die Verringerung der Naheinstellgrenze zu schließen?

2) Zwischenringe kosten Licht - das ist klar. Da Sie aber keine Linsen enthalten sollte die optische Leistung der Objektive nicht verschlechtert werden wie zB mit billigen Makro-Vorsatz-Linsen (diese 10-15 EUR Lupengläser). Richtig oder haben die noch einen Haken?

3) Wie Sinnvoll ist der Einsatz von Zwischenringen in Kombination mit richtigen Makro-Linsen. Ich wollte mein Tokina 100mm f/2.8 Makro zu mehr als "nur" 1:1 überreden.

4) Gibt es irgendwelche bekannten Einschränkungen beim Einsatz von starken Tele- oder WW-Objektiven?
Speziell im WW-Bereich sollte man damit typische WW-Effekte ja bis ins Absurde steigern können.

 

[talpi]

Zu 1.) Ich weiß, das man den Maßstab abschätzen kann (Länger der Zwischenringe/Brennweite, oder wars umgekehrt?) Bzgl. der Naheinstellgrenze kenne ich nichts.

Zu 2.) Zwischenringe verschlechtern erstmal nicht die optische Qualität, aber die Ansprüche an die Qualität des Objektivs steigen bei dieser Art der Anwendung. Und der Verlust an Lichtstäre ist auch nicht zu verachten.

Zu3.) Da spricht nichts gegen, gibt ja auch Leute die Sowas an einen Balgen setzen und das ist ja auch nichts anderes als ein Zwischenring.

Zu 4.) Bei WW-Objektiven wirds in der Tat sehr schnell absurd, nämlich dann wenn die Naheinstellgrenze IN das Objetiv wandert..

 

[ZoneV]

Erst kurz zu Deiner ersten Frage:
Zur Auswirkung zur Naheinstellgrenze muß man etwas rumrechnen - da habe ich jetzt keine Zeit. Wenn die Optik auf Unendlich steht, und man einen Zwischenring solange wie die Brennweite einsetzt, hat man eine 1:1 Abbildung.
Bei einem 100er Makro wäre das also 100mm Zwischenring, oder auch 100mm Auszug. Das ist der Grund, weshalb klassische alte Makros um die 100mm oft nur bis Abbildungsmaßstab 1:2 ohne Hilfsmittel gehen.
Moderne Makros (und auch viele andere Optiken) sind meist innenfokussiert, da verkürzt sich dann die Brennweite im Nahbereich! Das macht Berechnungen schwierig! Und "klaut" Fluchtdistanz.

...
4) Gibt es irgendwelche bekannten Einschränkungen beim Einsatz von starken Tele- oder WW-Objektiven?
Speziell im WW-Bereich sollte man damit typische WW-Effekte ja bis ins Absurde steigern können.

Ja, es gibt Einschränkungen.
Übliche Zwischenringe sind schnell zu dick für Weitwinkelobjektive. Genau deswegen habe ich mir vor ungefähr nem Jahr einen 8mm dünnen Zwischenring für Canon (manuell) geschnitzt.
Und dieses Jahr einen nur 6mm kurzen EF Zwischenring.

Aber es gibt noch mehr Einschränkungen - zum Thema Weitwinkel-Effekt: Bei fokussierten Optiken, oder halt Objektiven mit Innenfokussierung die mit Zwischenringen weiter ran gebracht werden, wird der Bildwinkel enger!
Mal als extremes Beispiel: Ein 20mm Superweitwinkel ist bei 1:1 Abbildung im doppelten Abstand vom Sensor - und hat somit nur noch den Bildwinkel eines 40mm Objektives bei Unendlich.
Aber auch das kann man umgehen, aber dann artet es aus: Mit einer Zwischenabbildung und einem Relais-Objektiv das das ~ganze Zwischenbild auf den Sensor projiziert. So kann man ein Super-Weitwinkel-Makro machen.

 

[Gast_390191]

1) Gibt es eine einfache Faustregel oder ähnliches um von der Länge des Zwischenrings auf die Verringerung der Naheinstellgrenze zu schließen?

Ja, solche Faustregeln gibt es. Wenn dein Makro schon auf 1:1 steht, dann wird ein Zwischenring der Laenge Z den Abstand Objekt-Sensor um etwa

Z * Z / (f+Z)

vergroessern und den Abstand Objekt-Frontlinse um etwa

f * Z / (f+Z)

verkleinern. Das Problem ist eben, dass Du die Brennweite f des Makros bei 1:1 vermutlich nicht kennst. Die Objektivhersteller halten sich mit solchen Angaben sehr zurueck.

Gruesse,
Paul

 

[Stempel]

Hallo Markus, hier auch mein Senf:

zu 1. Die Faustformeln sind genannt.
zu 2. Die optische Leistung von Objektiven ist für den objektiveigenen Entfernungsbereich optimiert. Gehst Du näher 'ran, kostet es etwas. In der Praxis merke ich nichts von dieser Einbuße.
zu 3. Sehr sinnvoll! Ich mach das regelmäßig zur Bienenjagd mit meinem 105mm f2.8 AF-D Micro Nikkor.
zu 4. ich nehm die Ringe auch mal mit dem 300mm f4. Keine praktischen Probleme. Allerdings ist ein Auszug von etwa 5cm dann bzgl der Maßstabsänderung klein. Damit komme ich für meine Zwecke aber nah genug 'ran.

Gruß, Wolfgang

 

[markus588]

Danke mal für die Antworten... Da war schon viel informatives bei

Nur das mit der Faustregel ist mir noch nicht klar:
zB: 50mm Brennweite + 50mm Zwischenring = 1:1 - OK!
Nur sind dann 50mm + 25mm = 2:1 und 50mm + 100mm = 1:2?

Nur bringt mir dat auch nicht viel... Wie komm ich drauf wieviel mm Zwischenring ich an 200mm Brennweite bauen muss um bei 80cm scharfstellen zu können anstatt bei 120cm. Wäre das dann nach Behaelter:
200 x 20 / (200 + 20) = 4000 / 220 = 18,18 mm?? oder was? 18mm mit der Fromtlinse näher ran - dann brächte ich ja um 40cm zu überbrücken schätzomativ 0,5m Zwischenringe?? Kann doch nicht sein oder?

Ich brauch nur eben so ne Daumen-mal-Pi-Regel um nicht immer rumprobieren zu müssen zumindest bis sich mal ein Gefühl dafür einstellt...

 

[talpi]

Nur sind dann 50mm + 25mm = 2:1 und 50mm + 100mm = 1:2?

Yupp.
Weils eben rechnerisch nicht plus sonder geteilt ist.

Das gilt aber nur bei Fokus auf unendlich, bei rein auszugsfokussierten Objektiven, kann man die Verlängerung des Objektivs bei der Einstellung auf den Nahbereich zum Zwischenring dazuzählen. Bei denen ist das Fokusiieren quasi dasselbe wie ein stufenloser Zwischenring. Bei anderen Objektiven wirds dann kompliziert.

Ich brauch nur eben so ne Daumen-mal-Pi-Regel um nicht immer rumprobieren zu müssen zumindest bis sich mal ein Gefühl dafür einstellt...

Also jetzt nochmal für Doofe (..also mich ).
Hast Du eine bestimmte Situation in der Du auf einen spezifischen Abstand brauchst oder ehts nur darum die beim fokussieren den richtigen Abstand grob abschätzen zu können um nicht ewig mit dem Stativ rumwursteln zu müssen?

Letzteres ist nicht weiter problematisch, die grobe Richtung lässt sich zuhause einfach durch rumprobieren herausfinden.
Wenn Du wissen willst welche Ringlänge Du ca. möchtest, kannst Du auch einfach das Objektiv lose vor die Kamera halten, evtl mit aus Klopapierrolle o.ä. imporvisiertem Zwischenring als Lichtschutz).

 

[markus588]

Also jetzt nochmal für Doofe (..also mich ).
Hast Du eine bestimmte Situation in der Du auf einen spezifischen Abstand brauchst oder ehts nur darum die beim fokussieren den richtigen Abstand grob abschätzen zu können um nicht ewig mit dem Stativ rumwursteln zu müssen?

Ich möchte das abschätzen können. Diese lange zuhause Rumprobiererei ist gut da ich es aber nicht täglich brauche wär mir eine einfache Faustregel lieber, da ich bei 3 Objektiven und 3 Ringen schon eine ziemliche Anzahl an Kombinationen rausbekomme und selbst die helfen mir nicht bei einem neuen Objektiv. Außerdem vergisst man die zig werte viel leichter als eine einfache Regel.

Derzeit hätte ich laut der genannten Formel folgendes raus:
200mm Brennw. x 20mm Zw.-Ring / (200mm + 20mm) = 4000 / 220 = 18,18mm
50mm Brennw. x 20mm Zw.-Ring / (50mm + 20mm) = 1000 / 70 = 14,29mm
35mm Brennw. x 20mm Zw.-Ring / (35mm + 20mm) = 700 / 55 = 12,72mm

Ich meine mit der Formel kann ich gut leben... Nur kommt mir das nicht allzu schlüssig vor, dass ich bei so langen Brennweiten wie 200mm (mit dementsprechend hoher Naheinstellgrenze nur einen so geringen Effekt hab. Demzufolge müsste ein 180mm Makro-Obejtiv voll ausgefahren ja ca. einen meter lang sein.

Darum glaub ich, dass da ein Fehler drin ist oder ich was falsch verstanden hab.

 

[talpi]

[..]da ich bei 3 Objektiven und 3 Ringen schon eine ziemliche Anzahl an Kombinationen rausbekomme [..]

Wählst Du denn die Kombination tatsächlich anhand des Abstands aus oder nicht doch anhand der Abbildungsqualität und dem gewünschten Maßstab? Aber, ok, wenn das Deine Herangehensweise ist, dann ist eine Formel natürlich hilfreich, zumindest eine die man im Kopf überschlagen kann.

Derzeit hätte ich laut der genannten Formel folgendes raus:
200mm Brennw. x 20mm Zw.-Ring / (200mm + 20mm) = 4000 / 220 = 18,18mm
50mm Brennw. x 20mm Zw.-Ring / (50mm + 20mm) = 1000 / 70 = 14,29mm
35mm Brennw. x 20mm Zw.-Ring / (35mm + 20mm) = 700 / 55 = 12,72mm

Ich meine mit der Formel kann ich gut leben... Nur kommt mir das nicht allzu schlüssig vor, dass ich bei so langen Brennweiten wie 200mm (mit dementsprechend hoher Naheinstellgrenze nur einen so geringen Effekt hab. Demzufolge müsste ein 180mm Makro-Obejtiv voll ausgefahren ja ca. einen meter lang sein.

Darum glaub ich, dass da ein Fehler drin ist oder ich was falsch verstanden hab.

Wo hast Du denn den Meter her?

Erstmal, ein 180mm Objektiv ist bei Abbildungsmaßstab 1:1 36cm (180mm Objektiv+180mm Auszug) und bei 2:1 54cm lang, vorausgesetzt, es verhält sich längentechnisch wie eine einzelne Linse. Schon das ist aber bei den Objektiven meist nicht der Fall, WW sind i.d.R. viel länger und Teles oft kürzer. Objektive für > 1:1 sind typischerweise aber kürzer (im Sinne der Brennweite) und schon die werden dann lang..

Ausserdem glaube ich dass Du Behälters Formel (die ich selber nicht kannte) falsch interpretierst, ich weiß nur noch nicht wie

Ja, solche Faustregeln gibt es. Wenn dein Makro schon auf 1:1 steht, dann wird ein Zwischenring der Laenge Z den Abstand Objekt-Sensor um etwa

Z * Z / (f+Z)

vergroessern und den Abstand Objekt-Frontlinse um etwa

f * Z / (f+Z)

verkleinern.

Wenn Du also dein 100mm-Makro (das hier?) -mal angenommen- zu 2:1 überreden möchtest, brauchst Du einen 100mm Zwischenring. Dann verkürzt sich der Arbeitsabstand (Frontlinse zu Motiv) zum Sensor um 50mm gegenüber dem 1:1 Einsatz des "nackten" Objektivs. Bzw. die Fokusdistanz verlängert sich um 50mm.

Alles unter der Voraussetzung das

Das Problem ist eben, dass Du die Brennweite f des Makros bei 1:1 vermutlich nicht kennst. Die Objektivhersteller halten sich mit solchen Angaben sehr zurueck.

Dir nicht die Rechnung versaut.

 

[markus588]

Wählst Du denn die Kombination tatsächlich anhand des Abstands aus oder nicht doch anhand der Abbildungsqualität und dem gewünschten Maßstab? Aber, ok, wenn das Deine Herangehensweise ist, dann ist eine Formel natürlich hilfreich, zumindest eine die man im Kopf überschlagen kann.

Der ABM ist mir ziemlich wurst. Ich weiß was mein Motiv ist und das will ich mit dem vollen 12 MP auf den Sensor bekommen. Einfach um nachträgliches wegcroppen von 40% oder mehr zu vermeiden.

Was ich mit dem Hintergrund anstellen will und wieviel Schärfentiefe ich brauche legt ja schon mal fest ob ich mit dem 35mm bis auf 4cm Abstand an das Objekt ran will oder doch eher mit den vollen 210mm aus der "Ferne" fotografiere.

Was ich dann sehe bzw. abschätzen kann wäre: Mir fehlen ca. 4-5cm, 10-15cm oder 20-30cm um den gewollt engen Bildausschnitt zu haben. Und in Anbetracht der Schätzung würde ich ungern anfangen erst mit den diversen Ringlängen und Kobinationen der Ringe zu "experimentieren".

Ausserdem glaube ich dass Du Behälters Formel (die ich selber nicht kannte) falsch interpretierst, ich weiß nur noch nicht wie

Ich auch

Ich hab mir mal einen Satz bestellt nur kann ich nicht glauben, dass man eine derart lange Zwischenring-Strecke braucht um ein Stück näher ran zu kommen. siehe meine Rechnung - aber sollte das tatsächlich stimmen würde ich nach einer etwas effektiveren Lösung bzw. Alternative suchen.

 

[talpi]

Der ABM ist mir ziemlich wurst. Ich weiß was mein Motiv ist und das will ich mit dem vollen 12 MP auf den Sensor bekommen. Einfach um nachträgliches wegcroppen von 40% oder mehr zu vermeiden.

Jeeetzt weiß ich wo Dein Mißverständins liegt, Du würfelst Abbildungsmaßstab und Arbeitsabstand durcheinander! ..kann ich verstehen, das ist auch nicht intuitiv

Der ABM besagt wie groß ein Objekt auf dem Sensor abgebildet wird. D.h. bei 1:1 kannst Du ein Motiv (in der Schärfeebene) von 24mmx16mm genau formatfüllend abbilden, bei 2:1 füllen 12mmx8mm den Sensor aus.
Dafür ist es belanglos, ob Du den ABM mit einem 60mm oder einem 180mm Objektv erreichst. Ändern tut sich nur der Fokusabstand, also wie weit das Motiv vom Sensor enfernt ist. Damit natürlich auch die Perspektive, also wie und welche Dinge ausserhalb der Schärfeebene abgebildet werden.

Lange Brennweiten bei Makros bringen vor allem größeren Betrachtungsabstand, nicht größere Abbildungen, die Hintergrundunschärfe ist ja eh groß. Da ist es oft egal wie eng der Bildwinkel ist.

Das ist bei Makro halt ein bischen anders als bei regulärer Fotografie (also wenn die Motive erheblich größer sind als der Sensor), wo man lange Brennweite i.d.R mit mehr Details verbindet.

tl;dr
Wenn Du das Motiv formatfüllend haben willst, hilft Dir folgende Formel. Alles andere ist egal (wenn das Objektiv auf unendlich steht, fokussieren auf Nahbereich "verlängert" sozusagen den Zwischenring):
s - Breite des Sensors (bei der D90 24mm)
m - Breite des Motivs
f - Brennweite
z - Zwischenringdicke
(alle Werte in mm)

m = f/z * s

 

[markus588]

Die Sache mit dem ABM ist mir schon klar gewesen... Darum sage ich ja, dass der mir weniger wichtig ist.

Wobei ich bim Begriff Arbeitsabstand nicht sicher war/bin ob der vom Sensor oder von der Frontlinse weg gemessen wird. Was aber auch wieder irrelevant ist.

Es geht mir schlicht darum ausrechnen zu können mit wieviel Zwischenring ich den Bildausschnitt den ich wollen würde hinbekomme. Ich hab aber etwas kompliziert gedacht und war der Meinung das einfacher über den Abstand Objekt zu Frontlinse einschätzen zu können.

Deine Variante gleich die Breite des Bildausschnittes bei Verwendung von Zwischenringen zu berechnen ist noch einfacher und Genau was ich gesucht habe, da mir der Abstand Frontlinse zu Motiv ja auch Schnuppe sein kann.

 

[talpi]

Es geht mir schlicht darum [..] den Bildausschnitt den ich wollen würde hinbekomme.

*räusper* Exakt das ist die Definition des ABM! (Wenn man Bildauschnitt auf das Motiv bezieht.)
Zitat Wikipedia:

In der Fotografie bezeichnet man als Abbildungsmaßstab das Verhältnis der Abbildungsgröße eines Objektes auf der Filmebene [hier der Sensor] zur Größe des Originalobjektes selbst.

Ich habe ja auch nichts getan außer die Formel für ABM um Deine konkrete Sensorbreite zu ergänzen (geht genauso mit Sensorhöhe oder Diagonale).

Wobei ich bim Begriff Arbeitsabstand nicht sicher war/bin ob der vom Sensor oder von der Frontlinse weg gemessen wird. Was aber auch wieder irrelevant ist.

Richtig. Irrelevant, solange er nicht zu groß/klein ist um sinnvolles Arbeiten zu ermöglichen. Deswegen hatte ich ja auch nachgebohrt, ob das wirklich der Wert ist, den Du suchst



Seis Drum. Wir sind uns einig darüber, das "meine" Formel ist was Du suchst. Die Begriffserklärung ist dann nicht mehr kriegsentscheidend.

 

[dwuen]

Diese Faustformeln (auch die im Internet) sind schon theoretisch völlig unbrauchbar, denn sie gehen davon aus, dass ein Objektiv auf eine Linse reduziert werden kann und die Strahlengänge vor und nach dem Objektiv symmetrisch sind. Das sind sie aber nicht. Außerdem hat der Strahlengang zwischen Objektivrückseite und Kamerasensor nichts mit der Brennweite des Objektives zu tun, nur der Strahlengang vor dem Objektiv.

Vorsichtshalber habe ich mal meine Canon-Objektive bezüglich Zwischenring nachgerechnet und die Ergebnisse mit den technischen Daten unter Canon.de verglichen. Ergebnis auch der praktischen Überprüfung dieser Faustformeln: sind absolut Murks!

Der Hauptnachteil der Zwischenringe ist der kurze Abstand zwischen Objektivvorderseite und Motiv. Auch die Schärfentiefe ist zumindest gefühlt noch kleiner als bei einem Makroobjektiv mit ähnlichen optischen Verhältnissen.

 

[markus588]

In der Fotografie bezeichnet man als Abbildungsmaßstab das Verhältnis der Abbildungsgröße eines Objektes auf der Filmebene [hier der Sensor] zur Größe des Originalobjektes selbst.

Ist mir alles klar - Verhältniss ist aber das Zauberwort. Denn das ist mir egal! Ich will das ganze Zippo, den ganzen USB-Stick oder was auch immer in Bild haben.

Ob mir das dann 1:2,7 oder 1:3,5 oder sonstwas ergibt ist mir egal. Genauso wie dem Leuten, die zB mit 18mm ein ganzes Gebäude draufbekommen wollen - da interessiert es ebenfalls nicht ob das dann 1:8765 oder 1:9312 ist. Es muss nur das ganze Gebäude drauf.

Mein Denkfehler was in dem Fall der, dass mit Breite und Höhe des Bildausschnittes genauer zu rechnen ist als mit "ich schätze ich muss 20cm näher ran".

Der Umweg von wegen 5,5cm sollen drauf + links & rechts ein wenig Luft => 60mm Bildausschn. : 24mm Sensorbreite = 1:2,5 ABM wäre dann zwar gangbar aber irrelevant - sobald ich weiß wie ich die 60mm hinbekomme ist mir Abstand, ABM, etc. egal und es stellt sich max. noch die Frage nach der Schärfentiefe um Fokusstacking zu vermeiden wenn es geht.

 

[Gast_390191]

Diese Faustformeln (auch die im Internet) sind schon theoretisch völlig unbrauchbar, denn sie gehen davon aus, dass ein Objektiv auf eine Linse reduziert werden kann ......

Dieses Einlinsen-Modell (ELM) ist nach meiner Einschaetzung ziemlich gut, auch im Makrobereich. Ich hatte neulich die Gelegenheit das ELM mit einem Balgen und zwei Festbrennweiten zu testen (im Hinblick auf ABM, Abstaende). Die Abweichungen zwischen den ELM-Vorhersagen und dem Experiment waren deutlich unter zehn Prozent.

Kompliziertere Modelle (zwei Hauptebenen) habe ich nur gebraucht bei Nahlinsen oder bei Retrostellung eines Objektivs und natuerlich auch, wenn es um die Entfernung Sensor-Objekt ging.

In der eingangs gestellten Frage 1 ging es ja nur um die Verschiebung von Entfernungen. Da reicht das ELM voellig aus.


Gruesse,
Paul

 

[talpi]

Der Umweg von wegen 5,5cm sollen drauf + links & rechts ein wenig Luft => 60mm Bildausschn. : 24mm Sensorbreite = 1:2,5 ABM wäre dann zwar gangbar aber irrelevant - sobald ich weiß wie ich die 60mm hinbekomme ist mir Abstand, ABM, etc. egal und es stellt sich max. noch die Frage nach der Schärfentiefe um Fokusstacking zu vermeiden wenn es geht.

Moment, zuerst willst Du eine Formel und dann ist sie irrelevant?
Du beschreibst präzise den ABM und sagst dann das Du ihn genau dafür nicht brauchen kannst?

Ich denke ich versteh Dich nicht. Für mich ist hier Schluss.. *seufz*

@dwuen
Ich kann nicht beurteilen wie präzise die Regel ist, da ich sie nur überschlagsmäßig verwendet habe, um abzuschätzen mit welchem Ring ich wohl die Münze/den Pilz ungefähr formatfüllend bekomme. Zumindest bei meinem 50'er und nem alten Kit-Zoom in Retrostellung habe ich, am dicken Daumen vorbei, keinen größeren Fehler erkennen können.
Wenn man denn wirklich den Sensor bis aufs letzte Pixel nutzen möchte, kann man immer noch mit Zoom oder Fokus nachjustieren.

 

[markus588]

Moment, zuerst willst Du eine Formel und dann ist sie irrelevant?
Du beschreibst präzise den ABM und sagst dann das Du ihn genau dafür nicht brauchen kannst?

Ich denke ich versteh Dich nicht. Für mich ist hier Schluss.. *seufz*

Du hast mir genau das gesagt, was ich brauche. Der ABM (als Verhältnis) ist mir jedoch egal. Ich brauch die 6cm Breite und der Rest ist mir egal. Wenn du so willst rechne ich mir 60x45mm aus und das ist nicht der ABM - das ist der Bildausschnitt.

Ob die 6cm nun 1:2,5 sind ist mir egal. Ich interessiere mich nicht für das Verhältnis Sensor : realer Objektgröße sondern "nur" für den Bildausschnitt...

Also mathematisch gesehen 1 Schritt davor hab ich mein Ergebnis und die Berechnung vom ABM ist mir wurst weil es mir nur um das "Zwischenergebnis" davor geht.

Mir geht es um 2 Kernfragen:
a) welchen Abstand, welche Brennweite und welche Blende brauche ich für Schärfentiefe X mm
b) mit wieviel mm Zwischenring krieg ich aus den Eckdaten von Frage a Y mm x Z mm Bildausschnitt zusammen

Frage a kann ich mir selber ausrechnen
Frage b hat mir talpi eine Formel genannt, die ich nur umformen musste.