Zerstreuungskreis für VF neuerdings 0,025 mm?

[klausesser2]

Vielleicht sollte man dann einfach zwei unterschiedliche Definitionen der Schärfentiefe verwenden: die "ursprüngliche, konventionelle", die vom Betrachtungsabstand ausgeht, und eine minimale Schärfentiefe, die vom Auflösungsvermögen der Objektiv-Kamera-Kombination abhängt.

Beim Betrachten eines fertigen Bildes betrachtest Du eine 2-dimensionale Fläche. Richtig?
WIE sollte sich bei einer 2-dimensionalen Fläche eine "Tiefen"schärfe ÄNDERN?

Schärfentiefe hängt nicht vom "Auflösungsvermögen der Objektiv-Kamera-Konstruktion" ab sondern von deren benutzter Blende!

 

[Cocker68]

Die Ausdehnung der Schärfe auf dem Bild - ÄNDERT die sich, wenn Du das Bild weiter weg hälst?
Oder kannst Du die Ausehnunbg der Schärfe auf dem Bild nur weniger deutlich ERKENNEN?

Ich habe auch Dich nun verstanden, klausesser2 (Hilfe, ich laufe gefahr, zur multiplen Persönlichkeit zu werden )

Das Wort Tiefenschärfe ist einfach verschieden von den Kontrahenten definiert.

• Version a: Tiefenschärfe ist das, was ich unter den gegebenen Umständen scharf sehe, da sich mir die ZKs unter diesen Umständen klein genug zeigen.
• Version b: Tiefenschärfe ist das, was dem Aufnahmemedium ausreichend kleine ZKs hat.

Auf diese Weise endet dieser Thread nie! Wir können auf kein gemeinsames Ergebnis kommen, da die Basisdefinition nicht übereinstimmt.

- Cocker :wq

 

[klausesser2]

Vielleicht sollte man dann einfach zwei unterschiedliche Definitionen der Schärfentiefe verwenden: die "ursprüngliche, konventionelle", die vom Betrachtungsabstand ausgeht, und eine minimale Schärfentiefe, die vom Auflösungsvermögen der Objektiv-Kamera-Kombination abhängt.

Beim Betrachten eines fertigen Bildes betrachtest Du eine 2-dimensionale Fläche. Richtig?
WIE sollte sich bei einer 2-dimensionalen Fläche eine "Tiefen"schärfe ÄNDERN?

Schärfentiefe/Tiefenschärfe hängt nicht vom "Auflösungsvermögen der Objektiv-Kamera-Konstruktion" ab sondern von deren benutzter Blende!

Nochmal: Euer Verständnisproblem liegt in der Fixierung auf Begriffe wie ZKs. Meines vielleicht darin, daß ich hirnrissige Definitionen ablehne -. wie z. B. die, die sagt es könne sich in einem 2-dimensionalen Bild die Tiefenaschärfe ÄNDERN.

Sie KANN sich nicht ÄNDERN. Die Tiefenschärfe im Bild IST die Ausdehnung der Schärfe bei der Aufnahme.

Sie IST so, wie sie IST: UNABÄNDERLICH.

Ich sagte ja bereits: hier kollidieren Begrifflichkeiten. Die obige Begrifflichkeit ist INAKZEPTABEL. Zumindest für einen Fotografen.

Die WAHRNEHMUNG der Schärfe/Unschärfe eines 2-dimensionalen Bildes ÄNDERT sich NATÜRLICH mit dem, Betrachtungsabstand. Das ist jedem Fotografen sonnenklar, der schonmal Bilder in Galerien ausgestellt hat.

Es ist aber auch sonnenklar, daß sich die Schärfe/Unschärfe des Bildes selbst NICHT ÄNDERT. Wie sollte das auch gehen? Die Schärfe/Unschärfe wurde ja so fotografiert. Also kann sie sich nicht mehr ÄNDERN.
Sie kann unterschiedlich deutlich gesehen, wahrgenommen werden. Damit ändert sie sich aber nicht.

Ebenso, wie man einen Pickel auf der Stirn eines Fotografierten auf einem 20x30cm Bild aus 20m auch nicht sehen kann.
Heißt das, er IST nicht mehr da? Und bei 20cm IST er wieder da?

 

[klausesser2]

AW: Re: Zerstreuungskreis für VF neuerdings 0,025 mm?

Ich habe auch Dich nun verstanden, klausesser2 (Hilfe, ich laufe gefahr, zur multiplen Persönlichkeit zu werden )

Das Wort Tiefenschärfe ist einfach verschieden von den Kontrahenten definiert.

• Version a: Tiefenschärfe ist das, was ich unter den gegebenen Umständen scharf sehe, da sich mir die ZKs unter diesen Umständen klein genug zeigen.
• Version b: Tiefenschärfe ist das, was dem Aufnahmemedium ausreichend kleine ZKs hat.

Auf diese Weise endet dieser Thread nie! Wir können auf kein gemeinsames Ergebnis kommen, da die Basisdefinition nicht übereinstimmt.

- Cocker :wq

weil das mit den ZKs eben Blödsinn ist . .

Nein - es ist einfach eine aufgestellte Formel. Deren Relevanz gedeutet werden muss.

 

[weddy]

Hallo Klaus,

Sagst du, der Bereich meines in die tiefe gehenden Motivs, welcher scharf wird, ist nicht AUCH vom Auflösungsvermögen abhängig sondern nur von Blende?

Welche Scharfentife hat das erste Bild? Man ist geneigt zu sagen, dass es drei Flaschen Schärfentiefe sind.

Schaut man aber genauer hin, so sieht man aber, dass Flasche drei teilweise schon unscharf ist.

Nun bin ich aber beim meiner Auflösungsgrenze von 10mp angelangt und kann nicht genauer schauen.

Hätte ich 500mp könnte ich genauer schauen und würde sehen, dass nichtmal die mittlere Flasche vollständig scharf ist.

Würde ich noch genauer schauen können, würde ich sehen, dass nur eine Linie, die sich direkt im Fokus befindet, wirklich scharf ist.

Nun lieber Klaus, wie groß ist die Scharfentife in meinem Bild?

 

[UnclePat]

@Klaus: Im Prinzip bin ich deiner Meinung. (Falls ich sie jetzt richtig verstanden habe)
Die Tiefenschärfe hängt von Brennweite, Blende und Aufnahmeformat ab. Und damit ist sie unabänderlich, egal wie ich das Bild betrachte.

Der WERT der Tiefenschärfe, d.h. die Ausdehnung des scharf wahrgenommenen Bereichs ist abhängig von der Ausgabe. Deshalb auch die Definition über die maximal zulässigen ZKs.

Mit meinem obigen Vorschlag von zwei Definitionen wollte ich ja genau dieses Dilemma der Begrifflichkeiten entwirren.

 

[UnclePat]

Schaut man aber genauer hin, so sieht man aber, dass Flasche drei teilweise schon unscharf ist.

Dadurch hast du aber effektiv das Aufnahmeformat geändert, wodurch du den maximal zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser auch anpassen müsstest.

 

[weddy]

Dadurch hast du aber effektiv das Aufnahmeformat geändert, wodurch du den maximal zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser auch anpassen müsstest.

Na genau das versuche ich ja dem Klaus zu entlocken, spielverderber


EDIT: Oder ich bin näher rangegangen und hier fängt die geschichte von Vorne an

 

[klausesser2]

Hallo Klaus,

Sagst du, der Bereich meines in die tiefe gehenden Motivs, welcher scharf wird, ist nicht AUCH vom Auflösungsvermögen abhängig sondern nur von Blende?

Welche Scharfentife hat das erste Bild? Man ist geneigt zu sagen, dass es drei Flaschen Schärfentiefe sind.

Schaut man aber genauer hin, so sieht man aber, dass Flasche drei teilweise schon unscharf ist.

Nun bin ich aber beim meiner Auflösungsgrenze von 10mp angelangt und kann nicht genauer schauen.

Hätte ich 500mp könnte ich genauer schauen und würde sehen, dass nichtmal die mittlere Flasche vollständig scharf ist.

Würde ich noch genauer schauen können, würde ich sehen, dass nur eine Linie, die sich direkt im Fokus befindet, wirklich scharf ist.

Nun lieber Klaus, wie groß ist die Scharfentife in meinem Bild?

Daniel - Herzelein: dat is doch ganz genau, was ich sage: Gehsse näher dran, kannsse besser sehen wat is schaff und wat nich!

Aber die Schärfe/Unschärfe des Bildes ÄNDERT sich doch nicht, mann . . Du SIEHST sie nur deutlicher!! Oder halt weniger deutlich, wennsse weiter wech gehss.

Mir kommt es - heute wie damals - auf die Formulierung an, bzw. ich stoße mich dran:
"Die Tiefenschärfe eines Bildes ÄNDERT sich mit dem Betrachtungsabstand"

DAS tut sie eben NICHT! Sie ÄNDERT sich nicht. Sie wird nur DEUTLICHER.

Das-ist-doch-was sehr-Unterschiedliches.

Oder?

 

[weddy]

warum gehst du nicht auf den zweiten Teil meiner Frage ein, denn genau da trennen sich unsere Meinungen.

Also hier nochmal ein selbstzitat:

"Nun lieber Klaus, wie groß ist die Scharfentiefe in meinem Bild?"

 

[LGW]

Hach, wenn ich gut drauf bin, finde ich diese Threads sogar amüsant

Es ist so nett zu sehen, wie alle Recht haben, und sich trotzdem die Köppe einhauen.

Eure Begriffsdefinitionen von Schärfentiefe weichen ja sogar von einander ab.

Klaus beschreibt damit schlicht und ergreifend das Maß, mit dem die Schärfe im Bild von der Fokusebene aus abfällt (eigentlich also der Funktion Schärfe=f(Abstand) - wobei hier "Schärfe" eigentlich die Größe des Zerstreuungskreises ist, den ein Objektpunkt auf der Bildebene ist. Sorry für das Techno-Babel). Das kann schnell (große Blende) oder langsam (kleine Blende) sein.

Die "Gegenseite" - so to speak - bezeichnet hingegen mit Schärfentiefe den messbaren Bereich, quasi "Abstand", den ein Betrachter im Bild als "scharf" bezeichnen würde - weil er halb blind ist, aus physikalischer Sicht (unsere Augen sind halt nicht die besten).

Für den Schärfentiefe-Rechner ist deswegen auch ein ganz andere maximaler Zerstreuungskreis relevant (der übrigens NICHT bei Betrachtungsabstand=Bilddiagonale vorliegt, es ist "weiter" - aber frag mich nicht wie weit genau, da gibt es so viele unterschiedliche Definitionen (aka willkürliche Festlegungen)...

Ich betone es noch mal: der Schärfentieferechner rechnet nicht mit "dem Zerstreuungskreis", sondern mit dem für "einen vom Betrachter maximalen, als punktförmig wahrgenommenen Streuungskreis".

Leider werden beide kurz mit "ZK" angesprochen, was seeeeehr verwirrend ist.

 

[Matthis]

Aber die Schärfe/Unschärfe des Bildes ÄNDERT sich doch nicht, mann . . Du SIEHST sie nur deutlicher!! Oder halt weniger deutlich, wennsse weiter wech gehss.

Die Schärfe ist eben gerade keine absolute Eigenschaft des Bildes. Schärfe ist eine von Bild und Betrachtungsabstand gegebene Grösse. Das Bild bleibt dasselbe, die Schärfe ändert sich.

An sich ist das nur eine Frage einer Konvention, nämlich der Definition von "Schärfe". Ich kenne aber keine sinnvolle Definition von "Schärfe"/"Tiefenschärfe", die vom Betrachtungsabstand unabhängig ist. Kannst Du uns eine geben?

 

[weddy]

Hi LGW,

ich verstehe beide Versionen, und verstehe auch beide, aber das....

Klaus beschreibt damit schlicht und ergreifend das Maß...

...stimmt nicht

denn er schreibt eindeutig den falschen Satz

"Die Tiefenschärfe im Bild IST die Ausdehnung der Schärfe bei der Aufnahme."

Höchstens, wenn er mit "Schärfe" den Scharf-Unscharf Verlauf meint und nicht einen messbaren Bereich, der scharf abgebildet wird, bin ich seiner Meinung.

Dies scheint aber nicht so zu sein, da er bei genauerem Hinsehen die Schärfentiefe besser sieht, denn das widerspricht der Aussage, die du ihm zusprichst

 

[klausesser2]

Die Tiefenschärfe hängt von Brennweite, Blende und Aufnahmeformat ab. Und damit ist sie unabänderlich, egal wie ich das Bild betrachte.

korrekt!

"Der WERT der Tiefenschärfe, d.h. die Ausdehnung des scharf wahrgenommenen Bereichs ist abhängig von der Ausgabe. Deshalb auch die Definition über die maximal zulässigen ZKs."

Der "WERT der Tiefenschärfe" . . das Problem bei dieser Formulierung ist daß sie Glauben macht, es GÄBE einen WERT.

Tiefenschärfe SIEHT man. Denn ihr "Wert" - so man ihn denn qua ZKs
"be-werten" wollte - ist ja keineswegs eindeutig (kann er nicht - er gleitet).
DAS aber glauben viele Leute! Und glauben auch, daß "Tiefenschärfe erst beim Betrachten entsteht".
Und DAS wiederum ist EXTREM mißverständlich - wenn man nicht genau weiß, worum es geht.
Die Wenigsten wissen das. Und dann rufen alle ständig "Jehova" . . . wenn das Thema "Tiefenschärfe" auf´s Parkett kommt und es wollen einen Dutzende von Spezailisten davon Überzeugen - militant bisweilen - daß "Tiefenschärfe" NUR beim Betrachten "entsteht" und "völlig anabhängig ist von der Aufnahme". Und daß man ja bloß ein blöder Praktiker ist und das professionelle Fotografen ja eigentlich sowieso nicht wissen, was sie da eigentlich machen (im Ernst - selbst erlebt. Gell, Daniel . . ) und daß Amateure im Grunde viel schlauer sind, weil sie das ja als Hobby mit viel mehr Zeit, Liebe und Hingabe machen . . usw., usw.
Und dann sagen sie wieder das Zauberwort, das Magische: "Zerstreuungskreise" . . . .

Ich kann´s echt nicht mehr hören . .

Vielleicht sollte man mal anregen, daß Objektivhersteller nicht mehr die Blendenwerte auf die Objektive schreiben und einen Blendenring einbauen sondern anstatt 5,6 z. B. den Wert des entsprechend zulässigen ZKs draufmalen . . .vielleicht sind dann viele Leute glücklicher . .

 

[Cocker68]

Für den Schärfentiefe-Rechner ist deswegen auch ein ganz andere maximaler Zerstreuungskreis relevant (der übrigens NICHT bei Betrachtungsabstand=Bilddiagonale vorliegt, es ist "weiter" - aber frag mich nicht wie weit genau, da gibt es so viele unterschiedliche Definitionen (aka willkürliche Festlegungen)...

Völlig egal wie groß der exakte Wert für den einzelnen Schärfetieferechner ist - Fakt ist aber, dass dieser dann als Anteil der Diagonalen über alle Aufnahmemedien konstant bleibt.

Wenn nicht
Z=1/1500 * D
für Abstand = D benutzt wird, dann eben (wie ich oben darlegte)
Z=2/1594 * D * arctan(1/2x)
für Abstand = x*D
oder von mir aus noch mit einem weiteren (konstanten) Korrekturfaktor.

Das Prinzip bleibt das gleiche.

- Cocker :wq

 

[weddy]

Der "WERT der Tiefenschärfe" . . das Problem bei dieser Formulierung ist daß sie Glauben macht, es GÄBE einen WERT.

Tiefenschärfe SIEHT man. Denn ihr "Wert" - so man ihn denn qua ZKs
"be-werten" wollte - ist ja keineswegs eindeutig (kann er nicht - er gleitet).

Na dankeschön, genau das sage ich doch dauernd

Wieso verstehe ich dich eigentlich immer falsch?

...naja, ich geh jetzt kochen

 

[UnclePat]

Der "WERT der Tiefenschärfe" . . das Problem bei dieser Formulierung ist daß sie Glauben macht, es GÄBE einen WERT.

Sorry, da hab ich mich selbst vertan. Eigentlich wollte ich schreiben:
"Der WERT der Schärfentiefe, d.h. die Ausdehnung des scharf wahrgenommenen Bereichs ist abhängig von der Ausgabe."

Denn die "Tiefe" kann ich sehr wohl messen mit der Dimension einer Länge.

 

[klausesser2]

Höchstens, wenn er mit "Schärfe" den Scharf-Unscharf Verlauf meint und nicht einen messbaren Bereich, der scharf abgebildet wird, bin ich seiner Meinung.

Na-was-denn-sonst!!??

WAS sollte denn "Schärfe" sein, wenn nicht ein mehr oder weniger scharfer BEREICH.
Darüber muss man doch nicht diskutieren!!!!!!!
"Schärfe" ist IMMER ein "Bereich" - kein Punkt. "Schärfe" beginnt irgendwo und endet irgendwo - im Sinne von "nimmt zu" und "nimmt ab". DAZWISCHEN ist das, was wir "Schärfe" nennen.

Das hattten wir doch schonmal vor ein paar Jahren!

Die Vorstellung, "Schärfe" wäre KEIN "BEREICH" im Sine von Verlauf kann nur aufkommen, wenn man sich dem Thema theoretisch nähert.

Denn Praktiker kämen erst nicht auf einen solchen abwegigen Gedanken

 

[klausesser2]

Wieso verstehe ich dich eigentlich immer falsch?

...naja, ich geh jetzt kochen

weil Du immer zu scharf kochst . . .

 

[Cocker68]

WAS sollte denn "Schärfe" sein, wenn nicht ein mehr oder weniger scharfer BEREICH.

Aber nicht ein Bereich im Bild, sondern ein Bereich in Blickrichtung des fokussierten Objektes.

Ist das Bild im Kasten muss man sich den Objektbereich quasi in Erinnerung rufen.

Aber wenn ich sage bei 1cm Schärfentiefe ist leider nur das rechte Auge scharf geworden, so meine ich 1cm um das Auge des realen Mädchens, wie es zum Zeitpunkt der Aufnahme auf ihrem Stuhl saß. Damit meine ich nicht 1cm im Bild an sich.

- Cocker :wq