Wozu überhaupt noch FX?

[Greyhoundart]

Und noch lustiger, dass der "Uralt-FX-Sensor" trotzdem über einen weiten Bereich den formatbedingten Abstand von etwa 1EV bzw. 3dB hält.

...und das ist eigentlich praxisrelevant^^
P.S: Ich liebe auch diese Art der Darstellung...

 

[-eraz-]

Gerade im WW und UWW Bereich kann FX auch seine Stärken ausspielen.

Immer die selbe Behauptung. Nach den bisher vorgebrachten Argumenten sehe ich hier DX klar im Vorteil.

Nichts gegen Theorie, aber für jemanden der überlegt, ob er wechseln soll, oder nicht, wären Beispiele sehr hilfreich.

Da stimme ich zu, auch wenn ein Vergleich wie von Masi1157 ausführlich erklärt bestimmt nicht so einfach ist. Alllerdings glaube ich auch nicht, dass ein sich zu 100% deckender Vergleich notwendig ist, es reicht aus meiner Sicht sich zur Gänze anzunähern.

Sofern ich mir FX zulege (wovon ich längerfristig ausgehe), dann habe ich jedenfalls schon eine neue Threadidee: "Bilderrätsel: Was ist FX und was DX?". Bin mir sicher, das wird lustig.

Wenn man Fremdobjektive einbezieht (und das wurde hier getan), dann ist brennweitenmäßig Gleichstand. Die Sache mit der Lichtstärke erspare ich Dir, denk lieber nochmal drüber nach. Wenn es nur Nikon sein darf: FX 14-14 gegen DX 10-24, also kleiner Vorteil für FX. Auch hier darfst Du über die Lichtstärke selber nachdenken.

Kleiner Vorteil für FX ist hier also dein Resümee wenn es um UWW/WW geht? Wenn schon, dann aber doch bitte alle Vor- und Nachteile der für FX erhältlichen Objektive aufzeigen und da fällt (zumindest für mich) das 14-24 LEIDER aufgrund der fehlenden (bzw. praktikablen) Filterhalterung wieder weit zurück.

 

[Gast_194966]

P.S: Ich liebe auch diese Art der Darstellung...

Ich meine weniger die Form als den Inhalt. Bill Claffs PDR finde ich deutlich "praxisrelevanter" als den "engineering dynamic range" von DxOMark. Er skaliert anders, er behandelt die ISOs anders und er bestimmt das obere Ende des Dynamikbereichs anders. Das ist alles nicht so sehr entscheidend. Aber spannend ist seine Festlegung des unteren Endes. Da nimmt er nicht den Signalrauschabstand 1 (=0dB), sondern 25 (=28dB), weil das fotografisch relevanter ist (0dB Rauschabstand wird niemand akzeptabel finden). Dadurch wird das linke Ende der "full SNR"-Kurven bei DxOMark nicht berücksichtigt, die bei den neuen Sony-Sensoren deren "engineering" Dynamik so hoch treiben. ich kann es grad am Handy nicht nachgucken, vermute aber, dass eben deshalb der Abstand bei kleinen ISO zwischen D5100 und D3 bei Bill Claff etwas kleiner ist als bei DxOMark.


Gruß, Matthias

 

[Gast_314695]

Nur bei kleinen ISO und sehr hoher Dynamik gewinnt die modernere Technik der D5100. Schöner finde ich die Grafiken des PDR (photographic dynamic range) von Bill Claff, auf denen etwa das gleiche zu sehen ist. Er skaliert wie DxOMark auf gleiche Pixelzahl (DxOMark 8MP, Bill Claff 1MP), die Pixelzahl der verglichenen Sensoren ist also irrelevant.

Sehr gute Seite
http://home.comcast.net/~NikonD70/C...X),OM-D E-M5,Ideal_4/3,Ideal_DX,D600,Ideal_FX

Die D600 ist also die ideale DX Kamera. Die D800 an DX die ideale 4/3" Kamera.
Neben der OM-D die der Ideallinie von DxO am nächsten kommt.
Die D3100 ist dem nach die ideale CX Kamera!
Wirklich sehr lustig
mfG

 

[Gast_194966]

Wirklich sehr lustig

Gar nicht mehr so lustig, wenn man sich die Mühe macht zu verstehen, was da gezeigt wird.


Gruß, Matthias

 

[Gast_314695]

Ausgehend vom Ideal; verstehe ich es so, das die 7D nichts besser kann als die 40D, die beide dem Ideal der CX Linie folgen.
Die D5000 so "ideal" ist wie die D7000.
Die EOS 5DIII erst ab 51200/102400ISO dem Ideal des KB Sensors nahe kommt.
Bei Low ISO 100 fast 2 Blenden "Dynamic" gehen die D800 fehlen.

Wenn man DxO als Kriterium nimmt, nur die OM-D (und auch nur diese 4/3" Kamera) dem Ideal der DxO Linie folgt.
Alle anderen Formate und Kameras nicht mal die Nähe ihrer jeweiligen "DxO Idealline" nahe kommen.

Sollten alle Hersteller sich so vertan haben?
Es macht dir doch keine Mühe es mir zu erklären, oder?
mfG

Nehme ich es ernst, sehe ich für mich nur ein Ergebins:
Sensorgröße, Pixelzanzahl, Iso Möglichkeit; Freistellung und Systempreis sind nur mit 4/3" und nur mit der E-M5 im "Ideal" zu bekommen.
Alles drüber oder drunter ist von der Fläche zu groß oder zu klein, zu schwer, oder zu teuer zu alt oder in der Entwicklung zu weit zurück geblieben.

 

[Gast_194966]

Es macht dir doch keine Mühe es mir zu erklären, oder?

Nein, das spielen wir doch einfach andersrum: Wenn Du das auf Anhieb als "lustig" erkennst, wirst Du die Zusammenhänge doch wohl so weit durchdrungen haben, dass Du uns darlegen kannst, warum das so nicht stimmen kann und wie es wirklich sein müsste.



Gruß, Matthias

 

[Gast_314695]

Es kann schon deshalb nicht stimmig sein, weil mehrere Modellgenerationen des gleichen Kameratyps nur um den Hauch besser sind, obwohl 2-4 Sensorgenerationen darin verbaut sind.
Das nicht nur bei APS auch bei KB und einstelligen Modellen!
Dazu im Widerspruch der sprunghafte Anstieg d3100 /d3200 um ein Beispiel zu nennen. Das bitte unter der Berücksichtigung des Eingangskriteriums.
Pixelneutralität.
mfG

Aber lustig findest du das ja auch:

Und noch lustiger, dass der "Uralt-FX-Sensor" trotzdem über einen weiten Bereich den formatbedingten Abstand von etwa 1EV bzw. 3dB hält. Er skaliert wie DxOMark auf gleiche Pixelzahl (DxOMark 8MP, Bill Claff 1MP), die Pixelzahl der verglichenen Sensoren ist also irrelevant.

Die neueren Sensoren sich genauso verhalten; wobei die D600 über dem MFT Ideal liegt; die D3200 unter dem MFT Ideal.

 

[Gast_194966]

Pixelneutralität.

Was ist das? Sowohl Bill Claff als auch DxOMark skalieren auf eine feste Ausgabegröße, DxOMark auf 8MP, Bill Claff auf den "CoC", was gleichbedeutend mit etwa 1MP ist. Und wenn man alle Ergebnisse auf die gleiche Größe skaliert, dann ist die Pixelzahl des Sensors "rausgerechnet" und also für den Vergleich irrelevant.

Im übrigen sehe ich im Büro weder die Grafiken von DxOMark, noch die von Bill Claff, kann Deine Kritikpunkte also nicht nachvollziehen. Verstehen tue ich sie auch nicht, aber das ist wieder was anderes. Wenn Du irgendwo eine Kamera findest, die höhere Ergebnisse als "ideal" für ihre Sensorgröße aufweist, dann hast Du einen wirklichen Fehler gefunden. Ich habe bisher nichts dergleichen gefunden.



Gruß, Matthias

 

[Gast_314695]

Da ich grad mitten im Umstieg von DX zu FX bin, hab ich aktuell drei Kameras mit ca. 12 Megapixeln. Eine PEN, eine D90 und eine D700. Das sind drei Welten. Mit allen dreien kann man bei gutem Licht gute Fotos machen, aber sie unterscheiden sich im ganzen Bildeindruck doch gewalltig.

Überlege es dir noch mal....

Selbst einige Iphone Bilder sind je nach Licht und Situation bei A3 druckbar und kaum je nach Drucktechnik kaum von "anderen" zu unterscheiden.

Da ich diese "Agentur" auch ein wenig kenne weiß ich, dass die einfach sehr penibel die BQ bei 100% (12 Mpx äquivalent an KB) prüfen und da fallen sehr sehr viele Bilder einfach raus.

Ob KB, DX oder MF wäre da egal wenn die BQ stimmt.
Einen uralt FX Sensor mit einem modernen DX Sensor zu vergleichen ist lustig^^

Je näher sich die Pixelgröße dem Superfeinkorn von 2µm nähern und im Umfang nutzbar (auch für high-ISO) werden, um so uninteressanter werden die größeren Formate.


Eine MP 12

http://www.datenkeule.de/dl.php?file=file135357904812MP.jpg

 

[Gast_194966]

Je näher sich die Pixelgröße dem Superfeinkorn von 2µm nähern und im Umfang nutzbar (auch für high-ISO) werden, um so uninteressanter werden die größeren Formate.

Da kann ich nur Dich selber zitieren:

Überlege es dir noch mal....

Es gibt einen Unterschied zwischen den Formaten, den auch die allerfeinste neue Technik nicht aufheben kann. Der zeigt sich bspw. in den "ideal"-Kurven von Bill Claff. Ob man den benötigt, ist eine ganz andere Frage. Und mit der Pixelgröße hat es vergleichsweise wenig zu tun.


Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Ja, habe ich. Wenn man die Nikon D5100 mit der D3 vergleicht, dann sieht man, dass dort APS-C in fast allen Kategorien zu FX aufschließt. Dass man die geringen vorhandenen Unterschiede im direkten Bildvergleich auf verschiedenen Ausgabemedien in der Praxis tatsächlich erkennen kann, möchte ich bezweifeln:

http://www.dxomark.com/index.php/Ca...brand)/Nikon/(appareil2)/438|0/(brand2)/Nikon

Um der Vergleichbarkeit willen wäre eine D5100 mit 12 MP (statt 16 MP) nützlich gewesen, aber die gibt es nicht.

Naja, schau ich die Zahlen an, bleibt bei Version "Print" die d3 in den üblichen Verdächtigungen (Rauschen, Dynamik) um die üblichen 0,5-1 LW besser. Croppst Du die d5100 auf die genannten 12MP, wird's für die Kleine noch schlechter.

Die Elektronik ist heute anscheinend so gut, dass die Natur "schlechter" ist und eine qualitative Verbesserung in den genannten Disziplinen zunächst mal durch Vergrößerung der Sensoren erreicht werden kann.

Gelingt aber mal ein Sensor, bei dem jedes Pixel Helligkeit UND Farbe ausgewertet wird, ändert sich das wieder. Damit wird auch der lästige Farbfilter überflüssig...

Aber egal, Wolfgang

 

[-eraz-]

dass die einfach sehr penibel die BQ bei 100% (12 Mpx äquivalent an KB) prüfen und da fallen sehr sehr viele Bilder einfach raus.

Ganz ehrlich, ich kapiers nicht.

Was genau muss gemacht werden, um ein DX Bild auf ein "12 Mpx äquivalent an KB" zu bekommen?

 

[Gast_314695]

Da kann ich nur ...

Na, ja jeder strebt ja hin zum "Ideal", dann zieht man die d3200 die kleinere Pixel hat und die näher am Ideal liegt, der D3100 vor.
mfG

 

[Michael.Doering]

Wenn man die Nikon D5100 mit der D3 vergleicht, dann sieht man, dass dort APS-C in fast allen Kategorien zu FX aufschließt.

http://www.dxomark.com/index.php/Ca...brand)/Nikon/(appareil2)/438|0/(brand2)/Nikon

Du hast vermutlich vergessen Dich durch die Meßwerte zu klicken?
Da ist die D3 von eins zwei Ausnahmen abgesehen durchaus deutlich vorne ...
... was die doppelte Punktzahl für low ISO so auch in der Bewertung wiedergibt.

Die D5100 kann lediglich bei ISO 100 punkten ...

 

[Gast_314695]

Ganz ehrlich, ich kapiers nicht.

Was genau muss gemacht werden, um ein DX Bild auf ein "12 Mpx äquivalent an KB" zu bekommen?

Nichts.

Die Bedingung ist 12MP KB.

Bedeutet; KB mit 12MP.
DX mit 12MP erfüllt nur 12 MP aber nicht KB.
DX mit 40% Fläche von KB hätte bei gleicher Pixelgröße wie KB nur 40% der KB Pixel, also nur 4,8MP. Auch keine Erfüllung des Kriteriums.

Sie wollen schlicht die Anzahl und die Pixelgröße der KB, die viel über die größere Fläche des Einzelpixel kaschieren kann.
Was sich ja bei 100% besser ansieht, als kleine Pixel, die einen schlechteren "Microkontrast" haben und das Bild "versaut".


Noch besser (daher die D800) sind sau viel kleine Pixel auf einer größt möglichen Fläche die ich zu 12MP zusammen stauche.
In den EXIF sollte aber eine KB Modell als Nachweis stehen.

 

[Gast_194966]

Gelingt aber mal ein Sensor, bei dem jedes Pixel Helligkeit UND Farbe ausgewertet wird, ändert sich das wieder. Damit wird auch der lästige Farbfilter überflüssig...

Die Quanteneffizienz ist auch mit Filter schon über 50%, da ist also auch theoretisch nicht mal mehr 1EV Luft. Richtig hochjubeln kann man die Dynamik mit immer größerer Elektronenkapazität (und zwar kumuliert über die ganze Sensorfläche, nicht pro Sensel), aber das bringt dann auch immer geringere ISO mit sich, bei denen diese hohe Dynamik erreicht wird. Beim Ausleserauschen ist auch noch ein bisschen Luft. Aber selbst wenn es null wird, gewinnt man nicht mehr viel.



Gruß, Matthias

 

[wembly]

Die Quanteneffizienz ist auch mit Filter schon über 50%, da ist also auch theoretisch nicht mal mehr 1EV Luft. Richtig hochjubeln kann man die Dynamik mit immer größerer Elektronenkapazität (und zwar kumuliert über die ganze Sensorfläche, nicht pro Sensel), aber das bringt dann auch immer geringere ISO mit sich, bei denen diese hohe Dynamik erreicht wird. Beim Ausleserauschen ist auch noch ein bisschen Luft. Aber selbst wenn es null wird, gewinnt man nicht mehr viel.



Gruß, Matthias

Das hieße dann daß mit der momentanen Technik bald das maximal machbare erreicht ist. Also es bleibt spannend.

 

[-eraz-]

@myfault
Da wundert es mich dann natürlich nicht mehr, warum so gut wie jedes DX Bild durchfällt, das ist doch total unfair.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, würde also ein voll aufgelöstes Bild der D7000 bei annähernd 200% Ansicht geprüft werden.
(16MP - 60% = 6,4)

 

[Gast_314695]

Manche benötigen auch 5000Pixel an der langen Kante als Kriterium.
Finden lässt sich immer was.
Gib selbst eine "Bilderbuch" heraus, da kannst du die Druckanforderungen selbst bestimmen.
mfG