Wozu Adobe RGB?

[Kun]

Hallo Forum,

irgendwie bin ich gerade voll frustriert. Kamera und LR werden von mir Bilder in AdobeRGB aufgenommen und bearbeitet. Mein letztes Fotobuch habe ich bei Saal entwickeln lassen und war enttäuscht. Nach Rücksprache stellte sich heraus, dass ich die Bilder in sRGB schicken sollte. Die Bilder waren alle mit einem leichten Grauschleier überzogen und die Brillianz fehlte. Die Farben waren flau. Der Softproof zeigte mir ähnliche Ergebnisse. Ich und ein Fotokollege sahen sich nicht in der Lage, diese Bilder so zu bearbeiten, dass dieser Schleier im Softproof verschwindet. Das ICC Profil war geladen für glänzend.
Ich bekam zwar ein Gutschein, man erkannte meine Unzufriedenheit an, nur stehe ich jetzt ganz am Anfang. All die Jahre waren die Bücher gut. Nur wenn fast keiner, wie auch jetzt Whitewall, AdobeRGB verarbeitet, wozu gibt es dann noch diesen Farbraum? Ich weiß nicht mehr, wie ich meine Bilder bearbeiten soll. Ich finde das Buch in glänzend von Saal eigentlich sehr gut.
Ich werde wohl als erstes die Kamera auf sRGB umstellen.

 

[Gast_129296]

Wenn die Bücher vorher gut warem, was hast Du anders gemacht ?
Man muss natürlich darauf achten, das man etwas liefert, das der andere auch nutzen kann, sRGB ist da deutlich universeller.

 

[shreblov]

Ich werde wohl als erstes die Kamera auf sRGB umstellen.

Wenn Du die RAWs mit Lr bearbeitest, nützt das gar nichts. Exportiere die Bilder für das Fotobuch im sRGB Farbraum.

 

[Kun]

Bis auf eine upgedatete Version von LR, was ja ständig passiert, mache ich immer alles gleich. Zumal mein Fotokollege an einem anderen System genau die selbe Softproofvorschau hat wie ich. Auch das gleiche LCC Profil. nur ist es ihm auch nie aufgefallen, da er auf mattem Papier druckt. Es scheint wohl an dem glänzend zu liegen, da er unterschiedliche Profile mit ähnlichen Ergebnis hatte. Macht es denn Sinn, mit Adobe RGB zu fotografieren für mich?

 

[sailorfred]

Wenn du in raw fotografierst, ist es egal ob auf der Kamera sRGB oder Adobe RGB eingestellt ist.
Ich habe unlängst bei dem von dir zitierten Anbieter ein Fotobuch machen lassen. Absolut hervorragende Qualität. Die Bilder sahen genau so aus, wie auf meinem Monitor.
Voraussetzung: Monitor sollte gemäß den Vorgaben kalibriert und profiliert sein.
Vor dem Export noch alle Bilder um eine Drittel Stufe heller gemacht.
Beim Export in LR dann JPG, volle Qualität, für Ausdruck schärfen und Farbraum sRGB (so wird es auch verlangt !).
lG/Fredy

 

[Desas]

Macht es denn Sinn, mit Adobe RGB zu fotografieren für mich?

Der beiti hat das sehr schön erklärt: http://fotovideotec.de/adobe_rgb/

 

[Stancky]

Also ich entwickele meine Bilder nach einigen Testreihen auch nur noch dort und kann mich überhaupt nicht beschweren, außer das ich auch alle Bilder vor dem Export leicht aufhellen muss. Das liegt aber eher an meiner Monitorhelligkeit, oder an dem "nicht leuchten" der Fotos im vergeleich zum Monitor.

Und natürlich macht es Sinn in Adobe RGB zu arbeiten. Auch wenn Du vermutlich an deinem Monitor das nicht siehst, so hast Du einen viel größeren Farbumfang und kannst beim bearbeiten der Bilder noch Details herausarbeiten, die bei einem RGB Bild fast keine Infos mehr enthalten würden. Der Export in das RGB Format ändert dann zwar min. die Farben, was aber nicht zu so einem Verhalten führt.

Ich würde sagen, erst mal tief durchatmen, ne Nacht den frust wegschlafen und dann in Ruhe auf Fehlersuche gehen. Die Kamera auf RGB/JPG zu stellen ist jedenfalls nicht wirklich die sinnvollste Lösung.


Gruß
Heiko

 

[Gast_434177]

Die Diskussion über Händler, in deinem Fall Sa.. Digit.. möchte ich an der Stelle nicht führen, da im Forum sowas nicht gern gesehen wird.

Generell empfehle ich dir aber, die Dateien für Fotobücher stets als sRGB hochzuladen. Wenn du deine Bilder, die später extern gedruckt werden, bearbeitest, bleib am besten von Anfang an in sRGB, damit du später keine Probleme hast.
Was du in der Kamera einstellst, wirkt sich lediglich auf JPEG Dateien aus, jedoch nicht auf RAW. Deine RAW wird profillos ins ACR/LR geladen, und erst beim Export an Photoshop wird der Datei ein Profil zugewiesen. Welches, entscheidest du in den Einstellungen von Photoshop.
Ich habe früher auch viel mit Adobe RGB gearbeitet. Doch irgendwann habe ich mich dazu entschlossen, in sRGB zu bleiben, ist so für mich einfacher, alleine schon wegen Druck und Fotobücher.
Mein Drucker soll eigentlich auch Adobe RGB beherrschen, doch ausprobiert habe ich das noch nicht. Ich bezweifle aber, dass man da einen Unterschied zu einem sRGB Abzug sehen wird.

Bleib also am besten von Anfang an in sRGB, dann hast du auch keine Probleme mehr.
Und mach stets so viel es geht in ACR/LR, bevor du die Datei an Photoshop übergibst. Denn dein RAW und .xmp Datei sind das Wertvollste, was du von dem Bild hast.

 

[Gast_301164]

Adobe RGB hat absolut KEINE Vor- sondern primär Nachteile, solange kein konsequentes Farbmanagement betrieben wird - und zwar von Anfang bis Ende.

 

[rodinal]

Ich verweise mal auf diese beiden Beiträge von mir:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13995866&postcount=15

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13995880&postcount=16

Sobald intensive Farben im Spiel sind, kann der Farbraum gar nicht gross genug sein- sonst gibts Clipping. Ich halte AdobeRGB für eher mickrig.

Ich hab mal kurz gerechnet: sRGB deckt den Farbraum des SaalDigital_Poster_Glanz_09-15-Profils gerade mal zu 83% ab. Mir geht einfach nicht auf, warum man die Bilder in diesem Farbraum einschicken soll.

 

[Desas]

Mir geht einfach nicht auf, warum man die Bilder in diesem Farbraum einschicken soll.

… mindestens ein Grund dafür läßt sich doch aus #1 herauslesen.

 

[Kun]

Danke für die Antworten.
Nur zur Info, Photoschop nutze ich nicht, nur LR. Der Dienstleister hat mir auch gesagt, dass in meinen Fotos weder der Adobe RGB noch der sRGB vorhanden wäre. Dieses Feld wäre bei ihnen leer. Ich habe jede Entwicklingsstufe einiger Bilder bei mir nachgesehen, überall war der Adobe RGB Farbraum hinterlegt. Auch in dem JPG, welches anschließend hochgeladen wurde.
Dann werde ich folgendes tun: Alle hochzuladenden Bilder etwas aufhellen, weil zu dunkel waren sie auch, exportieren klar in höchster Auflösung JPG in sRGB und neu hochladen. Schärfe war OK. eine automatische Bearbeitung beim Dienstleister war auch nicht aktiviert.
Ich war auch immer zufrieden, darum bin ich auch bissel platt gewesen.

 

[Kun]

Sobald intensive Farben im Spiel sind, kann der Farbraum gar nicht gross genug sein- sonst gibts Clipping. Ich halte AdobeRGB für eher mickrig.

Ist AbobeRGB nicht größer als sRGB?

 

[rodinal]

Danke für die Antworten.
Nur zur Info, Photoschop nutze ich nicht, nur LR. Der Dienstleister hat mir auch gesagt, dass in meinen Fotos weder der Adobe RGB noch der sRGB vorhanden wäre. Dieses Feld wäre bei ihnen leer. Ich habe jede Entwicklingsstufe einiger Bilder bei mir nachgesehen, überall war der Adobe RGB Farbraum hinterlegt. Auch in dem JPG, welches anschließend hochgeladen wurde.

Es gibt prinzipell zwei Möglichkeiten: Entweder vermerkst du das verwendete Profil in den exifs-tags (du "taggst" es) oder du speicherst es komplett in dem dafür vorgesehen Container ("einbinden"). Möglicherweise liegt ein Missverständnis vor und du hast eine Variante gewählt, die dein Dienstleister nicht auswertet.

 

[rodinal]

Ist AbobeRGB nicht größer als sRGB?

Natürlich. Trotzdem ist es für intensive Farben oft nicht gross genug. Ich nehme deshalb gelegentlich auch den ProPhoto- oder den nativen Kamerafarbraum.

 

[shreblov]

Der Dienstleister hat mir auch gesagt, dass in meinen Fotos weder der Adobe RGB noch der sRGB vorhanden wäre.

Bei einer früheren Version von Lr wurde die Farbrauminformation anders abgespeichert als das Photoshop macht, vielleicht ist es immer noch so. In den Dateieigenschaften war dann das Feld leer.
Wenn Du also in AdobeRGB exportiert hast, das entsprechende Farbrauminformations-Feld leer war und der Dienstleister die RGB-Zahlenwerte (als Default) sRGB ausgewertet hat, würde das das Ergebnis erklären.

 

[ollonois]

Nur wenn fast keiner, wie auch jetzt Whitewall, AdobeRGB verarbeitet, wozu gibt es dann noch diesen Farbraum? Ich weiß nicht mehr, wie ich meine Bilder bearbeiten soll. Ich finde das Buch in glänzend von Saal eigentlich sehr gut.
Ich werde wohl als erstes die Kamera auf sRGB umstellen.

Einiges wurde schon gesagt, manches auch richtig. ich versuche das mal kurz zu erklären, auch wenn das Thema sehr komplex ist.

Ich hole mal etwas aus. Ja der AdobeRGB-Farbraum ist größer als sRGB. Mit AdobeRGB kann man gesättigtere Farben darstellen. AdobeRGB hat aber auch einige Fallstricke.

Um es mal kurz zu machen: AdobeRGB ist nichts für dich. Zumindest entnehme ich das deinen Ausführungen.

Wenn man mit AdobeRGB arbeiten möchte, setzt das erstmal einige Dinge voraus und die fangen schon beim Monitor an. Der Monitor muss in der Lage sein den erweiterten Farbraum auch darzustellen. Das können nur teureren Monitore, die meist speziell für Grafiker gedacht sind. Hier de Frage, ob du überhaupt einen entsprechenden Monitor besitzt. Die meisten Monitore von der Stange schaffen nichtmal sRGB.
Der Monitor sollte dann entsprechend kalibriert werden.

Dann muss auch die Anwendung mit der man Arbeitet AdobeRGB unterstützen. LR und PS können das, aber bei vielen Bildbetrachtern hört es dann schon auf.

Ein weiterer Punkt ist JPEG als Dateiformat. Dieses hat nur 8Bit Pro Kanal, um Tonwerte darzustellen. Jetzt wissen wir aber das AdobeRGB größer ist, als sRGB, ich habe aber nur die gleichen 8Bit um das unterzubringen. Die Folge ist, dass ich mitunter bei feinen Farbverläufen Probleme bekommen kann. 16Bit TIFF wären hier das Mittel der Wahl.

Nun zu deiner Frage wozu braucht man das? Meiner Meinung nach nur, wenn man selber Fine Art auf hochwertigen Fotodruckern druckt. Beim Druck kann man die zusätzlichen Farben nutzen. Und natürlich im Professionellen Umfeld in der Druckvorstufe etc.

Für alles andere ist sRGB das Mittel der Wahl. Im Hausgebrauch würde ich von AdobeRGB immer absehen, es sei denn man weiß genau wofür man es braucht. Wenn man nicht weiß wofür es gut ist, braucht man es auch nicht, um es mal platt zu sagen.
Man macht sich eher Probleme wie auch Du sie bekommen hast

 

[ASretouch]

...
Ich hab mal kurz gerechnet: sRGB deckt den Farbraum des SaalDigital_Poster_Glanz_09-15-Profils gerade mal zu 83% ab. Mir geht einfach nicht auf, warum man die Bilder in diesem Farbraum einschicken soll.

Würde mich interessieren wie du das errechnet hast.

Ein Farbprofil zu fordern das kleiner ist als das was das Druckverfahren hergeben kann macht in der Tat wenig Sinn.
Bei 83% Abweichung wäre das "Säue vor die Perlen werfen". Es sollte nicht mehr weggenommen werden als nötig ist.

Die Tulpenbeispielbilder zeigen recht schön was passiert wenn man sRGB Vorlagen nicht richtig vorbereitet,
wobei Ps da schon deutlich bessere Möglichkeiten bietet. Alleine schon die Möglichkeit über Farbbereich auswählen -
die geklipten Bereiche auszuwählen bietet Spielmöglichkeiten für die Einstellebene Dynamik.

Wichtig ist mit dem Softproof zu arbeiten und nicht gegen ihn:
https://www.youtube.com/watch?v=HvRaj9ABt_E&t=652s

 

[rodinal]

Der Monitor muss in der Lage sein den erweiterten Farbraum auch darzustellen. Das können nur teureren Monitore, die meist speziell für Grafiker gedacht sind. Hier de Frage, ob du überhaupt einen entsprechenden Monitor besitzt. Die meisten Monitore von der Stange schaffen nichtmal sRGB.

Ich hab hier noch einen stark abgehangenen Samsung im Schrank. Der deckt gerade mal 88% von sRGB ab. Allerdings deckt sRGB nur 87% des Monitorfarbraums ab. Praktisch heisst das: Ich schmeiss selbst bei dieser alten Kiste ein Achtel der möglichen Farben weg. Welche das sind, zeigt die anhängende Grafik: der graue Block repräsentiert sRGB, die bunten Strahlen, die herausragen, sind die Farben die der Monitor ausserhalb des sRGB-Raums darstellen kann, wenn man ihn lässt. Jeder modernen Monitor wird besser sein als mein alter Samsung; dort sind die visuellen Verluste folglich noch grösser.

Dann muss auch die Anwendung mit der man Arbeitet AdobeRGB unterstützen. LR und PS können das, aber bei vielen Bildbetrachtern hört es dann schon auf.

Selbst der Browser meines Fernsehers kann inzwischen Farbmanagement. Da wird man doch wohl eine passende Software finden..

Ein weiterer Punkt ist JPEG als Dateiformat. Dieses hat nur 8Bit Pro Kanal, um Tonwerte darzustellen. Jetzt wissen wir aber das AdobeRGB größer ist, als sRGB, ich habe aber nur die gleichen 8Bit um das unterzubringen. Die Folge ist, dass ich mitunter bei feinen Farbverläufen Probleme bekommen kann. 16Bit TIFF wären hier das Mittel der Wahl.

Der JPEG-Standard unterstützt längst 12Bit-Speicherung. Wer möchte, findet auch Programme, die damit arbeiten- auch wenn die meisten Softwarehersteller diese gefährliche Neuerung lieber verschlafen. Ansonsten verweise ich auf mein Tulpenbeispiel von oben: Die Detailverluste durch Clipping überwiegen die Detailverluste durch Tonwertspreizung bei weitem- auch bei 8Bit.

 

[rodinal]

Würde mich interessieren wie du das errechnet hast.

Ich erzeuge zunächst mit iccgamut den Gamut der beiden icc-Profile.

Anschliessend erstelle ich mit viewgam eine vergleichende 3D-Ansicht der beiden Profile:

viewgam -i -s -c gr -t 0.5 sRGB.gam -w -c n SaalDigital_Poster_Glanz_09-15.gam SaalsRGB

Der Parameter -i (wie intersect) sorgt dafür, dass nebenbei die Grösse und gegenseitige Abdeckung der Farbräume errechnet und ausgeworfen wird:

Intersecting volume = 493910.1 cubic units
'sRGB.gam' volume = 898687.1 cubic units, intersect = 54.96%
'SaalDigital_Poster_Glanz_09-15.gam' volume = 590329.0 cubic units, intersect = 83.67%