Windows 7 Farbverwaltung vor der Kalibrierung

[picturemaniac]

Hallo,
ich bearbeite meine Fotos im sRGB und adobeRGB Farbraum.Hierzu habe ich im Vorfeld der Kalibrierung und Profilierung meines Monitors immer adobeRGB oder sRGB als Kalibrierungsbasis in der Windows Farbverwaltung als Geräteprofil sowie Systemstandard eingegeben, um dann auf sRGB etc. zu kalibrieren. Da mein bisheriger Monitor sowieso nur knapp sRGB darstellen konnte war das egal, insbesondere da ich meist die Bilder in sRGB ausbelichten ließ.
Jetzt besitze ich einen WG-Monitor und überlege, welchen Farbraum ich in der Windows Farbverwaltung für Geräte und als Systemstandard und als Basis der Kalibration eingeben soll.
Meine eigentliche Frage ist nun, ob die eigentliche Kalibrierung nun von dem in der Windows Farbverwaltung eingestellten Farbraum startet, quasi als Kalibrierungsbasis des Monitors, oder alle Windows Farbverwaltungs Voreinstellungen ignoriert werden und die Systemstandards auf irgend etwas(wenn ja,auf was eigentlich) zu Beginn der Kalibrierung zurück gestellt werden.Nach der Profilierung ist mir das dann egal, da ich ja das erstellte Profil für Geräte(Monitor) und als Systemstandard aktiviere.
Als Beispiel, ich gebe in der Windows Farbverwaltung jeweils sRGB ein, kalibriere den Monitor auf nativ, also seinen vollen Farbumfang.Begrenzt nun die voreingestellte Windowseinstellung meinen möglichen zu kalibrierenden Farbraum oder ist egal was voreingestellt wurde, da die die Kalibrierungssoftware alle Voreinstellungen ignoriert und danach ihr Profil in der Farbverwaltung installiert.
Oder greift sie zu Anfang doch als Basis auf den Systemstandard zurück, den ich dann entsprechend mit
ECI-oder Prophoto-RGB einstellen sollte.
Da ich meinen neuen Moni hardwarekalibrieren will aber eventuell auch meine vorhandene Basiccolor Display Software zum Einsatz kommt, wären mir Infos zum Thema sehr nützlich.
Einfach wäre eine durchgehende Nativ-Einstellung vom System bis zur Kalibrierung, so dass hier erst gar keine Unklarheiten entstehen können.

Ich hoffe ,dass mich irgend wer verstehen konnte und die Antwort kennt.
Bitte nur Antworten zur Windows Farbverwaltung und nicht zur Photoshop Farbverwaltung, denn da bilde ich mir ein relativ fit zu sein.Ich will auch keine Diskussion zur Sinnhaftigkeit von großen Farbräumen lostreten.
Vielen Dank für die Geduld

 

[Wochenendfotograf]

nach der Kalibrierung wird doch eh ein nagelneues Profil erstellt, das dem vorhandenen gleichgestellt ist, nur ist es ab diesem Zeitpunkt als Standard definiert.

Jetzt mal angenommen, du verstellst die Farbeinstellung des Monitors, dann wird auf die neue Einstellung hin ein anderes Profil erstellt. Das unterscheidet sich entsprechend von dem, als wäre die Farbe richtig eingestellt.
Zuviel rot im Bild wird durch die Kalibrierung und das anschließende Farbprofil ausgeglichen.

Ich denke, dass es für den Zeitpunkt der Kalibrierung völlig egal ist, welches Profil eingestellt ist. Du kannst aber hinterher besser vergleichen, ob und wie dein Monitor im Laufe der Zeit bspw Farbveränderungen entwickelt hat.

Ich hoffe ich hab dich richtig verstanden.

 

[wumi]

Ja, sehe ich genauso (in der Annahme, dass ich die Frage richtig verstanden habe):

Meine eigentliche Frage ist nun, ob die eigentliche Kalibrierung nun von dem in der Windows Farbverwaltung eingestellten Farbraum startet, quasi als Kalibrierungsbasis des Monitors, oder alle Windows Farbverwaltungs Voreinstellungen ignoriert werden und die Systemstandards auf irgend etwas(wenn ja,auf was eigentlich) zu Beginn der Kalibrierung zurück gestellt werden.

Letzeres.

Jegliche Kalibrierungskurven, die im voreingestellten Windows-Profil waren, werden vom Kalibrierungsprogramm aus der Grafikarten-LookUpTable (LUT) gelöscht und auf linear gestellt, d.h. hinten aus der GraKa kommen die gleichen RGB-Werte raus, wie sie vorne von der Software reingesteckt werden.

Die eigentlichen Farbprofildaten werden vom Kalibrierungsprogramm ebenfalls ignoriert. Es geht üblicherweise in zwei Schritten vor: Zunächst wird die Kalibrierung durchgeführt, d.h. es werden die Tonwertkurven der drei Farbkanäle vermessen und dann die entsprechenden gegenläufigen Kalibrierungskurven in die Grafikarten-LUT geladen. Dadurch ergeben sich schonmal gewünschte Farbtemperatur und Gamma-Verlauf (auch für nicht-farbmanagement-fähige Anwendungen). Danach wird die Profilierung durchgeführt, d.h. der Farbraum des Monitors bzw. welche wirkliche Farbe jede Kombination seiner drei Primärfarben (nach der Korrektur durch die bereits stattgefundene Kalibrierung) ergibt, wird vermessen. Beide Messungen erfolgen ohne Berücksichtigung des im Betriebssystem zuvor eingestellten Farbprofils.

Beide Datenpakete - die Kalibrierungskurven und das Monitorprofil - werden dann in die ICC-Datei gepackt und im System als Standardprofil für den Monitor installiert. Dadurch werden unabhängig vom eigentlichen Kalibrierungsprogramm zukünftig sowohl die Kalibrierungskurven in die Grafikarten-LUT geladen (üblicherweise mit einer kleinen Utility beim Anmelden) und durch das Betriebssystem wird das Monitorprofil allen farbmanagementfähigen Anwendungen zur Verfügung gestellt.

Es ist also völlig egal, welche Profildatei man vorher im Betriebssystem dem Monitor zugewiesen hatte (sowohl in Bezug auf die Kalibrierung als auch in Bezug auf das eigentliche Farbprofil).

 

[picturemaniac]

Also setzt die Kalibrierungssoftware zu Beginn der Kalibrierung das aktuelle,aktive Profil außer Kraft, um aus einer Art Werkszustand zu starten.
Eigentlich ja auch logisch, da ja auch Einstellungen der Hardware(manuell/vollautomatisch) zur Kalibrierung und anschließenden Profilierung dazu gehören. Wäre mir auch absolut recht, da ich spaßeshalber mein HW-Kalibrierungsprofil mit dem Basiccolor Profil vergleichen will, würde sonnst ja schlecht funktionieren.

Damit ich richtig verstehe - aktuelles Monitorprofil als Beispiel 5000K, Gamma 1,8.
Ich starte die Kalibrierung(jetzt mal abgesehen von Einstellungen am Moni selbst) mit Ziel 6500k,Gamma 2,2 und der Monitor schaltet zu Beginn der Kalibrierung in einen neutralen(nativen) Modus oder so eine Art Überfarbraum bzw. unbestimmter Farbraum.

Ich glaub,ich hab mich so in die Thematik Monitorsuche und HW/SW-Kalibrierung vertieft, dass mir rudimentere Grundlagen verloren gegangen sind.

 

[picturemaniac]

Den letzten Post von mir hätte ich mir sparen können, bin halt zu langsam beim 2-Fingerschreiben. Die Ausführungen von Wumi sind genau das was ich wissen wollte.Super und vielen Dank

 

[wumi]

Edit: Ups, da war ich wohl zu schnell, ich dachte, Du hättest meinen Post auch schon gelesen! Ich lass es trotzdem mal stehen:

Ach so, Hardwarekalibrierung - da muss man natürlich etwas aufpassen: Es dürfen dann natürlich vorher keine Kalibrierungsdaten in die Grafikkarte geladen worden sein. Idealerweise sollte das die Kaibrierungssoftware auch berücksichtigen und die Grafikkarten-LUT vor der Kalibrierung zurücksetzen.

Ansonsten gilt bei der Hardwarekalibrierung praktisch das gleiche was ich vorher beschrieben hatte, nur werden die Kalibrierungskurven eben nicht in die Grafikkarten-LUT geladen, sondern direkt in den Monitor.

Dazu:

Damit ich richtig verstehe - aktuelles Monitorprofil als Beispiel 5000K, Gamma 1,8.
Ich starte die Kalibrierung(jetzt mal abgesehen von Einstellungen am Moni selbst) mit Ziel 6500k,Gamma 2,2 und der Monitor schaltet zu Beginn der Kalibrierung in einen neutralen(nativen) Modus oder so eine Art Überfarbraum bzw. unbestimmter Farbraum.

Nein, der Monitor hat immer den gleichen Farbraum, nämlich seinen eigenen - eben der, der vermessen werden soll (es sei denn, man schaltet ihn z.B. in so einen speziellen sRGB-Modus, dann hat er eben konstant ca. sRGB). Wobei der Farbraum genaugekommen durch die Kalibrierung verändert wird, so dass er in Farbtemperatur und Gamma den Zielvorgaben entspricht. Der Farbraum-Umfang bleibt aber der gleiche.

Wichtig ist eben, dass der Farbraum, der durch das vorher eingestellte Monitorprofil vorgegeben wird, bei der ganzen Prozedur wirklich komplett ignoriert wird. Man schränkt einen Wide-Gamut also nicht dadurch ein, dass man vor der Kalibrierung zufällig ein falsches sRGB-Profil dem Monitor zugewiesen hatte.

Aber "ja" zum ersten Teil: Die Kalibrierungskurven, die den Monitor vorher auf 5000K und Gamma 1,8 gebogen haben, werden gekillt (wobei man darauf achten muss, dass sie bei HW-Kalibrierung eben in GraKa und Monitor gekillt werden, siehe oben) und der Monitor stellt daraufhin mit nativer Farbtemperatur/Gamma dar - wodurch diese dann eben auch wieder für die Kalibrierung vermessen werden können, um entsprechend auf die Zielwerte hin gegenzusteuern (GraKa-LUT oder Monitor-LUT bei HW-Kalibrierung).

 

[picturemaniac]

Cool,ganz nebenbei noch meine Bedenken mit der HW-Kalibrierung beseitigt. Schade kein Niederknie-Icon da.
Bisher habe ich immer alles einfach auf aRGB gestellt,Kalibrierungssoftware auf 6500/2,2 und los. Viele Gedanken außerhalb von Photoshop musste ich mir da nicht machen.Konnte dann in der Farbverhaltung die Profile vergleichen, meist recht identisch.

Danke nochmal für die schnellen und sehr lesenswerten Infos!

 

[Plasma]

Hallo,

ich hoffe, ich darf mich an diesen Thread anhängen, denn zufällig habe ich ein ganz ähnlich geartetes Problem.
Im Gegenasatz zu picturemaniac, glaube ich ganz einfach mich vor dem Kauf meines Monitors (Dell U2711) und Kalibrierungsgerät (Spyder4pro) zu wenig mit dem Thema "Kalibrierung" auseinandergesetzt zu haben.

Also: ich habe eine 2 Monitor-Lösung, der Dell ist WG, der andere nicht. Arbeiten möchte ich im sRGB Raum, da das für mich (noch) völlig ausreicht. Den Dell habe ich über das Monitormenü auf sRGB begrenzt/eingestellt. Die beiden Monitore betreibe ich an separate Gafikkarten (wg. der LUTs).

Das konkrete Problem (weswegen ich auch mit datacolor in Verbindung stehe) ist, dass die beiden Monitore scheinbar leicht unterschiedlich kalibriert werden. Auch der U2711 wird sichtbar anders kalibriert (grünlich), obwohl seine eigenen Profile (über das Monitormenü) eigentlich Werksseitig bereits vorkalibriert sind. Ich habe schon viel Umgestellt (wie von datacolor vorgeschlagen), aber das Ergebnis ist immer identisch.
Übrigens hatte ich zu Beginn meiner Odysee beide Monitore an 1 Grafikkarte, die nur 1 LUT unterstützt, und das jetzige Ergebnis mit 2 Karten (also 2 LUTs) ist identisch mit der früheren Kalibrierung mit 1 Karte (und 1 LUT).

Was ich nicht verstehe sind leider die Ausgangsbedingungen die vor der Kalibrierung notwendig sind. Hier habe ich gelesen, dass eigentlich keine nötig sind, denn die Software des Kalibrierungtools erledigt ein Reset der LUTs und Farbprofile automatisch (oder besser: sie sollte es tun).
Aber mich verwirren einerseits die vielen Einstellmöglichkeiten unter Windows 7 und das nicht gleiche Kalibrierungsergebnis der beiden Monitore.

Zuletzt habe ich die datacolor Software ganz deinstalliert und die Windowseigene Hardwarekalibrierung durchgeführt (einfach zum testen) - seit dem sieht alles nur noch schlimm aus, und ich weiss nicht, wie ich das ganze mit Windows-eigenen Mitteln zurücksetzen kann (habe sogar die Hardwarekalibrierung dann ausgeschaltet und die Profile die erzeugt wurden entfernt, aber es ändert sich nichts).
Übrigens: das Laden unterschiedlicher Farbprofile scheint Windows irgendwie gänzlich zu ignorieren - wenn ich z.B. ein völlig falsches Farbprofil meinem Monitor zuordne und als Standardprofil auswähle, ändert sich an der Farbdarstellung leider gar nichts.

Offenbar mache ich etwas drammatisch falsch und ich würde mich sehr freuen, wenn jemand etwas Licht ins Dunkel bringen könnte (ich hoffe, ich habe mich auch verständlich ausgedrückt).

Grüße,
Plasma

 

[wumi]

Übrigens: das Laden unterschiedlicher Farbprofile scheint Windows irgendwie gänzlich zu ignorieren - wenn ich z.B. ein völlig falsches Farbprofil meinem Monitor zuordne und als Standardprofil auswähle, ändert sich an der Farbdarstellung leider gar nichts.

Es ändert sich nur etwas, wenn man Profile mit unterschiedlichen Kalibrierungsdaten auswählt. Wenn man dagegen z.B. einfach nur zwischen sRGB und AdobeRGB umschaltet, dann tut sich auch nichts, weil diese Standardprofile keine Kalibrierungsdaten enthalten (= GraKa-LUT wird auf neutral/linear gesetzt).

Die Kalibrierung ist global gültig (für alle Anwendungen, auch für Windows-Desktop etc.), die Profildaten werden aber nur von den farbmanagement-fähigen Anwendungen berücksichtigt - und ggf. muss man die auch neustarten, damit sie die Änderung mitbekommen.

 

[Plasma]

Hallo wumi,

ich hatte angenommen, unterschiedliche Profildaten ausgewählt zu haben, in dem ich einfach ein älteres Kalibrierungsprofil eines anderen Monitors ausgewählt hatte (das meinte ich mit 'völlig falsch') - daraufhin hatte ich mich stark gewundert, dass keine Änderung am Desktop zu sehen war (Unter WinXP erhielt ich sofort Rückmeldung in Form veränderter Farben des Desktops).

Einen Neustart hatte ich dann vorhin durchgeführt - zumindest war dann die völlig daneben gelaufene Hardwarekalibrierung von Win7 weg.

In der Zwischenzeit habe ich eine erneute Kalibrierung der beiden Monitore mit der datacolor Software durchgeführt - diesmal mit RGB-Anpassung am Monitor (die Option ist gut versteckt).
Das Ergebnis sieht etwas besser aus. Insbesondere zeigt mir die SW für den Dell nicht mehr eine 97%ige sRGB Abdeckung an, sondern endlich die erhofften 100%. Der Dell ist nach wie vor etwas "trockener" (grünlicher) und der alte Monitor etwas wärmer (rosiger), aber die beiden driften bei weitem nicht mehr so auseinander ('weiss' ist bei beiden fast identisch und nicht mehr 'gelblich-weiss' und 'grünlich-weiss' wie zuvor).
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, als käme die Kalibrierungslösung nicht ganz damit klar, einen Monitor mit WG zu kalibrieren, der aber auf sRGB begrenzt ist (über Monitormenü-Einstellungen)...

Muss ich trotz Kalibrierung solche Unterschiede einfach hinnehmen, oder lässt sich das noch weiter optimieren?
Und: wo liegt die Wahrheit? Dazwischen?

Und muss ich nun, wo der Monitor seine gesamte Farbvielfalt 'nutzt' noch etwas bei Lightroom/Photoshop berücksichtigen/einstellen/verändern?

Viele Grüße,
Plasma

 

[wumi]

ich hatte angenommen, unterschiedliche Profildaten ausgewählt zu haben, in dem ich einfach ein älteres Kalibrierungsprofil eines anderen Monitors ausgewählt hatte (das meinte ich mit 'völlig falsch') - daraufhin hatte ich mich stark gewundert, dass keine Änderung am Desktop zu sehen war (Unter WinXP erhielt ich sofort Rückmeldung in Form veränderter Farben des Desktops).

Komisch... ja, eigentlich sollte das dann sofort sichtbar sein (es sei denn, die Kalibrierungsdaten sind sehr ähnlich, dann merkt man es u.U. kaum).

EDIT: Moment, stimmt nicht: Um die Unterschiede sofort zu sehen, muss glaube ich die Windows-Kalibrierung eingeschaltet sein (also nicht die manuelle Kalibrierung des Bildschirms, sondern die Option "Windows-Bildschirmkalibrierung verwenden". Ist das nicht aktiv, werden die Kalibrierungskurven mit einer kleine Verzögerung vom SpyderUtility nachgeladen (kann man einstellen, wie oft). Unter XP dürfte das dagegen eigentlich überhaupt nicht funktioniert haben??

Muss ich trotz Kalibrierung solche Unterschiede einfach hinnehmen, oder lässt sich das noch weiter optimieren?

Vielleicht kann da jemand anderes noch etwas genaueres dazu sagen, aber soweit ich weiß, sind solche Unterschiede mehr oder weniger normal. Die Spektralverteilungen der RGB-Kanäle des Messgerätes stimmen nicht 100%ig mit den Augen aller Menschen überein, so dass der Mensch die zwei Monitore unterschiedlich wahrnimmt, selbst wenn das Messgerät sie "formal" perfekt identisch kalibriert hat.

Und muss ich nun, wo der Monitor seine gesamte Farbvielfalt 'nutzt' noch etwas bei Lightroom/Photoshop berücksichtigen/einstellen/verändern?

Prinzipiell holen sich die Programme das Monitorprofil ja automatisch vom Betriebssystem (bis auf wenige Ausnahmen), da ist also nichts weiter zu tun.

Weiterhin:

Lightroom: Nichts zu tun, LR hat sowieso einen riesigen Arbeitsfarbraum (ProPhotoRGB mit Gamma 1 intern und sRGB-Gamma im Histogramm) und nutzt damit automatisch Wide-Gamut-Monitore komplett aus.

Photoshop: Da kommt es dann auf das einzelne Bild an, ob man einen größeren Farbraum als sRGB benötigt oder nicht. GGf. dann AdobeRGB als Arbeitsfarbraum benutzen. Gibt hier auch einige Threads zur Fragestellung "sRGB oder AdobeRGB".

 

[Master468]

Vielleicht kann da jemand anderes noch etwas genaueres dazu sagen, aber soweit ich weiß, sind solche Unterschiede mehr oder weniger normal. Die Spektralverteilungen der RGB-Kanäle des Messgerätes stimmen nicht 100%ig mit den Augen aller Menschen überein, so dass der Mensch die zwei Monitore unterschiedlich wahrnimmt, selbst wenn das Messgerät sie "formal" perfekt identisch kalibriert hat.

Das ist richtig. Auch bei völlig korrekter Messung hilft hier nur ein visuelles Matching, d.h. ein Anpassung des Weißpunktzieles. In Experimenten sind in Bezug auf den 2 Grad CIE Normalbeobachter schon Unterschiede (nach visuellem Abgleich) bis über dE 20 in den Neutraltönen festgehalten worden.

 

[Plasma]

Danke, das hilft wirklich weiter, denn ich hatte das Gefühl nun doch alles falsch gemacht zu haben, zumal ein Spyder2Express (vor dem Kauf des Spyder4 zum Testen ausgeliehen) die beiden Monitore ähnlicher kalibriert hatte (was lt. Datacolor Service gar nicht sein dürfte, weil kein WG support).

Ich werde dann wohl bei der RGB Kalibrierung bleiben, da sie bisher die besten Ergebnisse geliefert hat (auch wenn das deutlich länger dauert). Den Dell werde ich dabei <=6500K und den anderen Monitor >=6500K einstellen - vermutlich ähneln sich die Bilder dann sogar noch einen Tick mehr

Schade aber, dass die Software an dieser Stelle wenig Unterstützung bietet - den Benutzer zu fragen ob sich die Darstellungen mehrerer Monitore ähneln und ein paar Korrekturmöglichkeiten anzubieten sollte ja zu schaffen sein...

Danke für Eure Hilfe!
Viele Grüße,
Plasma