Systementscheidung Wiedereinstieg im Vollformat Bereich

[Brennpunkt]

Hallo Freunde des guten Lichts!

melde mich nach langjähriger Abstinenz wieder zu Wort und möchte erneut einsteigen.
Hier die 1. Basisinfo zu mir:

• Hat keine Cam
• hat DSLR/s (haptisch) angetestet (Canon 5D Mark II, Nikon D700)
• gefallen hat liegen beide in etwa gleich gut in der Hand,
  wobei das etwas geringere Gewicht der Canon spürbar aber nicht entscheidend ist
• bezeichnet sich als Amateur
• fotografiert ambitioniert bzw. will ambitioniert fotografieren
• Der TO möchte die Bilder am Computer auch bearbeiten
• Plakate jenseits von 10x15cm sind (u.a.) sein Ziel
• Es wird außen und innen fotografiert

2. Preisvorstellung

• Der TO möchte insgesamt ca. xa. 4500 Euro als Einstiegspreis ausgeben.
  ca. 2000 Euro für das Gehäuse. ca. 2000 Euro für Objektive. ca. 500 Euro für Zubehör (Stativ).
• Bitte nur neuwertige Empfehlungen aussprechen!

3. Ausrichtung/Vorlieben

Hauptbereiche

• landschaft
• menschen_portrait
• tiere_wildlife
• makro
• nacht
• reportage

Nicht auszuschließen

• architektur
• pflanzen_blumen (eher selten)
• tier_zoo (eher selten)
• astro (eher sehr selten)
• industrie_technik
• sport_action (eher selten)
• studio_stillleben
• produkt_werbung

Das ist mir wichtig

• Lichtstärke
• geringes Rauschen
• schöne Portraitbilder

Da ich bereits vor einigen Jahren Erfahrung mit der Konica Minolta 7D und
danach der Canon EOS 40D sammeln durfte, möchte ich nun in die Vollformat Klasse einsteigen.
Wie ich das sehe kommen im Preissegment um die 2000 Euro zwei Kandidaten in Frage:

1. Canon 5D Mark II
2. Nikon D700

Da ich keine "Altlasten" mehr habe, bin ich in der glücklichen Lage auch zwischen Marken wählen zu können.

Mir ist ein sehr geringes Rauschverhalten wichtig, da mich nach wie vor auch die AL Fotografie interessiert.
Da das Verhältnis zwischen Sensorgröße und Pixelanzahl deutlich zugunsten der Nikon verschoben ist
(5D Mark II/21MPixel zu D700/12MPixel), tendiere ich stark in diese Richtung.
Da ich keine Fototapete sondern max. ab und zu einen 75x50cm Abzug erstellen möchte reichen mir die 12MPixel allemal - denke ich.


An folgende Optiken hatte ich (für den Anfang) gedacht:

Nikon AF-S Nikkor 16-35mm 1:4G ED VR
Nikon AF-S Micro-Nikkor 105mm 1:2,8G VR

Als Erweiterung kämen dann später die Bereiche 100-500 und evtl. 35-70 (in dieser Reihenfolge) hinzu.
Bin mir noch nicht sicher welche Optiken hier in Frage kommen - das hat aber auch noch Zeit.

Mit der 40D habe ich früher das Canon EF-S 17-55mm 2,8 IS USM und Canon EF 70-200mm 4 L IS USM verwendet.
Das 17-55er war als "immerdrauf" gut aber das 70-200er war mir eindeutig zu kurz, wenn es denn mal zum Einsatz kam.
Was sicher häufiger geschehen wäre, wäre es länger gewesen...

Soweit erst einmal zu meinen Gedanken und Überlegungen.


Habe ich etwas vergessen, hat sich ein Fehler eingeschlichen, was sollte ich noch bedenken oder in Betracht ziehen?
Bin sehr an Ansichten von erfahreneren (was für ein Wort) Fotograf(inn)en interessiert und freue mich über Feedback!


Gruß
Frank

 

[SchwedenwuerfelOtto]

(zu canon):
ich würde auch das APS-H- sensorformat mit in's kalkül ziehen -- sehr gut erhaltene 1d mk IIn gehäuse gibt's ab 800 euro.

objektive:
sigma 15...30 200...250 euro

canon 24...70 1000
oder 24...105 L IS 750 oder
angénieux/tokina 28...70 F2.6...2.8 230...270 euro

canon 70...200 F4 L IS 800 euro

makro_ sigma 105 - 150 -- tokina 100 -- tamron 90 ...... 300 bis 450 euro.

das fällt mir spontan ein. --

 

[Schwerelos]

Fehler kann ich nicht finden, Du scheinst Dich mit der Materie auszukennen (sollte man ja auch erwarten, wenn sich jemand Vollformat zulegen will )

Welche Objektive du brauchst, weißt Du sicherlich am besten, wobei ich für den Anfang vielleicht doch einen Normalzoom dazukaufen würde (aus der Bucht und hinterher wieder weg damit... (sozusagen bis was vernünftiges kommt) dabei hätte ich spontan an das Tamron AF 28-75mm 2,8 XR DI LD ASL SP Macro gedacht (gibt es für Canon und Nikon und kostet neu um die 350 Euro)).

Ach ja, in dem Preissegment gibt es auch noch Sony...

Gruß Andrea

 

[cp995]

...
Habe ich etwas vergessen, hat sich ein Fehler eingeschlichen, was sollte ich noch bedenken oder in Betracht ziehen?
Bin sehr an Ansichten von erfahreneren (was für ein Wort) Fotograf(inn)en interessiert und freue mich über Feedback!


Gruß
Frank

Fehler kann man nicht sagen. Mir wäre die Lücke zwischen 35 und 105 zu groß, aber das ist Geschmacksache. Vielleicht ein schönes lichststarkes 50er ?
Die D700 ist aber sicher eine gute Wahl!

Chris

 

[Jchen]

wenn dir ein 70-200 am crop zu kurz war, müssten am kleinbild mehr als 100-300 her und das wird richtig teuer

aber allein für portrait würde ich ein 70-200/2.8 VR1 bzw. IS1 kaufen.
oder das 85/1.4 HSM von sigma.


als makro dann ein nettes 55/3.5 AI von nikon, wenns länger sein soll ein AI 105/4. findet man gebraucht für unter 350€ mit zwischenring. (das 55/3.5 sollte ohne zwi.ring nicht mehr als 100€ kosten)
für makros braucht man sowieso kein AF und stabi ist zwar nice to have, aber kein muss.
(bei canon kann ich dazu leider nichts sagen)


dann noch dazu ein 50/1.4 oder das neue AF-S 50/1.8 (soll ein nettes bokeh haben und ist dazu billiger) für 350€ bzw. ~180€

und ein SWW, da kenne ich mich aber nicht soo gut aus.
16-35 oder sowas halt (kosten ca. 1000€)

bei einem budget von 4500€ sollten noch etwa 200-1000€ übrig bleiben,je nach dem, ob man gebraucht kauft oder neu, bzw. schnäppchen findet.

 

[Brennpunkt]

Vielen Dank für Eure Antworten!

@ SchwedenwuerfelOtto
Habe mir gerade mal das Datenblatt der 1D MK IIn angesehen.
Auf den ersten Blick erscheint das Verhältnis zwischen Sensorgröße und Pixelanzahl nicht uninteressant doch dann sind mir Daten wie "max. SD-Kartengröße von 2GB", "USB 1.1" Treiber für "Windows 98 und 2000" ins Auge gefallen. Ich denke die 1D MK IIn ist ein wenig in die Jahre gekommen - nicht unbedingt wegen des für mich sicher auch ausreíchenden Sensors als durch ihre anderen nicht mehr ganz zeitgemäßen Features.
Nope - ich glaube ich bleibe beim VF.
Preislich führst Du z.T. interessante Linsen auf aber mir geht es in erster Line um die Abbildungsqualität.
Ich gebe gerne mehr aus um (in meinem preislichen Rahmen versteht sich) das bestmögliche zu bekommen - auch, wenn es dann evtl. nur um ein paar wenige Prozentpunkte Verbesserung geht.
Ausserdem greife ich möglichst nur dann zu Fremdhersteller-Optiken, wenn es im Herstellerbreich des Bodys nichts Vergleichbares oder preislich Machbares gibt.

Das 70-200 F4 L IS USM kenne ich bereits und es ist mir (wie oben erwähnt) zu kurz.
Hier kommt nur ein 100/200-400 oder 100/200/300-500 (oder ähnliches/vergleichbares) in Frage.

Am liebsten wären mir Festbrennweiten aber um die kompletten Bereiche abdecken zu können müssten einige davon her und in diesem Segment ist Qualität bekanntlich besonders teuer.
Da muss ich dann wohl oder übel Kompromisse machen.
Ich muss auch nicht unbedingt die komplette Bandbreite zu Beginn meines Wiedereinstiegs abdecken.
Die Bereiche der von mir aufgeführten Linsen sind für mich die wichtigsten, deswegen werden sie (oder vergleichbare) zusammen mit dem Body bestellt werden. Alles Weitere kommt nach und nach.



@ Schwerelos
Naja, als "Kenner der Materie" würde ich mich selbst nicht bezeichnen.
Habe ein paar Sachen erfahren, aufgeschnappt und gelesen - und noch viel mehr zu lernen!
Durch die Zeit mit der Canon EOS 40D habe ich am meisten gelernt und weiß nun beim Wiedereinstieg eher in welche Richtung es gehen soll und was ich nicht mehr brauche. (siehe z.B. die 70-200er Brennweite)
Bin aber immer offen für Hinweise, Ideen oder andere Blickwinkel.

Stimmt, Sony bietet auch VF DSLR-Kameras an, leider ist hier aber das Verhältnis zwischen Sensorgröße und Pixelanzahl noch schlechter als bei der Canon 5D MK II. (Canon 21MP - Sony 24,6MP)
Da kann das Rauschverhalten eigentlich nur schlechter sein.



@ cp995
Die Lücke zwischen 35 und 105 wird sicher noch ausgefüllt werden aber das ist nicht die erste Priorität, ein hervorragendes Makro und Weitwinkel sind mir wichtiger.
Jepp, an ein lichtstarkes 50er hatte ich auch schon gedacht (50/1,2 oder 1,4), das wird sicher auch noch folgen.



@ Jchen
Ohh ja - ich weiß, etwas "Langes" wird sicher teuer, da es aber nicht ganz so häufig gebraucht wird kann ich dafür etwas länger sparen.
Ich denke, das 105mm 1:2,8G VR sollte für Portraits auch gut zu gebrauchen sein, damit decke ich dann die Bereiche Portrait und Makro ab. Sollte es nicht reichen kann ich auch hier noch eine spezielle Portrait-Linse nachrüsten.
Das 16-35mm 1:4G ED VR reicht mir ganz sicher im unteren Bereich, damit komme ich 100%ig hin.

Das Budget von 4500 Euro ist bereits darauf ausgelegt Neuware zu erstehen - deswegen sind auch für den Anfang "nur" zwei (sehr gute) Linsen eingeplant.
Ich habe auch keinen Geldesel, mag aber das wohlige Gefühl der vollen Garantie im Rücken und das Gefühl des "Neuen" in den Fingern.


Gruß
Frank

 

[Jchen]

aber was hälst du vom vorschlag, den 105VR wegzulassen und stattdessen ein MF micro nikkor zu kaufen (die im nahbereich NICHT schlechter sind als die aktuellen, manche sogar schärfer) und ein 85/1.4 für portraits?

wenn du schon objektive mit tollem rauschverhalten suchst, dann auch lichtstarke linsen dazu

das 85er kannst du neu kaufen, aber für makros muss man ja kein AF haben und VR ist im nahbereich sowieso unbrauchbar.


btw: haptisch sind die MF auch um welten besser als alle aktuelle AF linsen

 

[gluteus maximus]

Hallo Brennpunkt,

ich würde die 5D MK II nicht so ohne weiteres aus dem Rennen werfen. Die Leistung der 21MPX sind toll! Mag sein, dass bei sehr hohen ISOs die D700 bessere Werte erzielt, aber ich denke, dass Gesamtpaket muss bewertet werden. Ich mache ab und an Aufnahmen in einem Kabarett bei sehr miesem Licht, da macht die 5 eine gute Figur. Auch der viel gescholtene AF (mittlerer Sensor) macht da keinen allzu grossen Ärger.

Die 12MPX wären für mich kein schlagendes Argument, auch der AF mit den ultravielen Messfeldern nicht, aber dass eine oder andere Objektiv lässt einen neidisch nach dem Nikon Lager schielen. Canon ist zäh und updatet seine Optiken sehr behäbig. Das 50mm 1,4 zum Beispiel. Überfällig!

Bei der von Dir angestrebten Investitionssumme würde ich mir die Boliden mal ausleihen, gibt ja Händler die solche Sachen vermieten und ausprobieren.

Und was Sony angeht, die haben auch leckere Linsen im Sortiment.

So long.

 

[Brennpunkt]

@ Jchen
Interessante Idee...
Die Nikon AF-S 85mm 1:1.4G ist sicher eine sehr gute Linse, aber der Preis ist auch nicht ohne und würde meine Kalkulation ( ein wenig )
über den Haufen werfen. Ausserdem würde sie meine Prioritäten (Macro vor Portrait) umkehren. Aber verworfen ist die Idee noch nicht.
Apropos Kalkulation ...
Habe eine sehr interessante Konkurrentin in Sachen Portrait entdeckt: AF DC NIKKOR 135 mm 1:2D
Auch für den Makrobereich habe ich noch etwas Feines für die D700 gefunden: 200mm AF 4,0 Micro IF-ED

Ich sehe schon, muß sowohl meine Linsenwahl als auch meine Kalkulation noch einmal überarbeiten.
Aber auf neue/andere Ideen zu kommen war ja auch der Sinn des Threats...



@ gluteus maximus
Bin von der 5D (im Vergleich zur D700) nicht überzeugt - denke mein Entschluß zur D700 steht.
Ein Testen der Hardware ist sicher eine gute Idee nur in meiner Gegend schwer durchführbar da keine wirkliche Großstadt in der Nähe
ist in der Händler zu finden wären, die sowohl entsprechende Bodys PLUS die von mir favorisierten Optiken vorrätig, geschweige denn
zum Testen vorliegen haben - aber fragen kostet auch in der Provinz nichts.


Gruß
Frank

 

[Jchen]

muss ja nicht das nikkor sein, das sigma 85/1.4 scheint auch sehr gut zu sein und viel günstiger noch dazu.

zum 200er.
ich verwende derzeitig einen AI 200/4er makro und im nahbereich ist es offen schärfer als das 70-200VR auf f/4 bei größtmögliche abbildung.


also hier auch eine empfehlung für die alten MF linsen, die man bereits ab 200€ findet.

ich habe meins sehr günstig für ca. 180€ von einem sehr netten forumsmitglied bekommen

zu die DC-linsen:
erinnere mich gelesen zu haben, dass das 105/2 DC offen schärfer und besser sein soll als das 135/2 DC


also vllt:
neu:
d700
16-35
85/1.4 bzw 105/2 DC od 135/2 DC

gebraucht:
55/3.5 micro oder 105/4 micro (die 3.5er version vom 55er micro ist im nahbereich schärfer als das neuere 2.8er, dafür ist das 2.8er auf unendlich besser)
und/oder
200/4 micro. (die AI-S version soll eine bessere stativschelle haben, sonst sind sie optisch identisch)

wenn man für die kamera 2000€, und für die 2 neuen linsen jeweils 1000€ berechnet, sind wir immer noch unterhalb vom budget.
also noch genug spielraum für zubehör (stativ, tasche, BG etc..)

 

[SchwedenwuerfelOtto]

Vielen Dank für Eure Antworten!

@ SchwedenwuerfelOtto
Habe mir gerade mal das Datenblatt der 1D MK IIn angesehen. (...)

die 1d IIn hat serienmäßig einen firewire-400(A)- anschluss.

führst Du z.T. interessante Linsen auf aber mir geht es in erster Line um die Abbildungsqualität.

das verstehe ich absolut nicht. - der aufnahmesensor der 5d II, und erst recht derjenige der sony-FF- kameras rausche wg. zu vieler pixel zu stark. umgekehrt hätten die von mir vorgeschlagenen optiken nicht die von dir geforderte schärfenleistung.
dazu kann ich nur sagen: das dürfte blanker unsinn sein, denn die von mir benannten optiken bleiben ganz sicherlich nicht hinter der erreichbaren schärfe einer 5d II oder sony 850/900 zurück.
solltest du auf die abdichtung der L- produkte von canon verzichten können, kämen evt. dann EF 28 F 1,8 USM - macro 50mm - EF 100mm F 2 in frage.
das sigma - zoom 15...30 wird von dir offenbar grob unterschätzt. - es ist dem vernehmen schärfer als etwa das EF 17...40 L.

das von dir implizit genannte 70...300 L wäre wohl schlussendlich zu teuer.

 

[Brennpunkt]

@ Jchen
Von den Sigma optiken bin ich nicht mehr so ganz überzeugt, bleibe lieber möglichst beim Body-Hersteller.
Für ein (für mich) ausreichendes Stativ inkl. Kopf rechne ich max. 500 Euro, meinen Lowepro Rucksack habe ich noch von früher.
Speicherkarten müssen wieder her aber ein BG muß nicht sofort sein.


@ SchwedenwuerfelOtto
Hast natürlich vollkommen Recht - im Nachhinein verstehe ich selber nicht mehr was ich da geschrieben habe, muß etwas verwechselt oder durcheinander gebracht haben.
Entschuldige!




Sooo ... nachdem ich mich in den letzten zwei Tagen (wie so oft...) durch das Netz gewühlt habe, hier meine Ausbeute an Wunschoptiken:

Sorry für die nicht optimale Formatierung!


* Nikon D700 neu 2000,- Body

* Nikon AF-S Nikkor 16-35mm f/4G ED VR neu 1000,- Weitwinkel

(*) Nikon AF-S Nikkor 50mm f/1.4G neu 400,-

Nikon AF-S Nikkor 24-70mm f/2.8G ED neu 1500,- evtl. als "immerdrauf"
(*) alternativ Nikon AF-S 28-300mm f/3.5-5.6G ED VR neu 800,-

* Nikon 135mm f/2D AI(s) geb 400,- Portrait
alternativ Nikon 105 f/2 DC neu 1000,-

* Nikon 200mm f/4 AI geb 200,- Makro
alternativ Nikon AF Micro-Nikkor 200mm f/4D IF ED neu 1400,-

Nikon AF-S Nikkor 200-400mm f/4G ED VR II neu 7000,- (kleiner Scherz am Rande)
alternativ Sigma 150-500mm F5,0-6,3 DG OS HSM neu 1100,- werde ich wenn möglich mal ausprobieren
alternativ Tokina 150-500mm F5,6 AT-X SD geb 500,- je nach Preis evt. auch nicht uninteressant

Kosten für ein ausbaufähiges System (siehe Sternchen): 3600,-
Inkl. "immerdrauf" und 50mm: 4800,-

+ neuer Body
- zwei gebrauchte Objektive
- hoher Gesamtpreis (trotz der beiden gebrauchten Objektive)



Hier die Zusammenstellung für Canon:

* Canon EOS 1D Mark II N geb 1000,- Body (günstiger leider nur mit sehr vielen Auslösungen oder "vermackt")
Canon EOS 5D Mark II neu 1900,- Body

* Canon EF 16-35mm f/2,8L II USM neu 1300,- Weitwinkel
alternativ Canon EF 17-40mm f/4L USM neu 700,-

Canon EF 24-70mm f/2.8L USM neu 1100,- evtl. als "immerdrauf"
(*) alternativ Canon EF 24-105mm f/4L IS USM neu 900,-

Canon EF 50mm f/1.2L USM neu 1400,-
(*) alternativ Canon EF 50mm f/1,4 USM neu 300,-

* Tokina AT-X PRO 100mm F2.8 D neu 500,- Makro/Portrait
alternativ Canon EF 100mm f/2 USM neu 400,-
alternativ Canon EF 100mm f/2,8 USM Macro neu 500,-

Canon EF 100-400mm f/4.5-5.6L IS USM neu 1400,-

Kosten für ein ausbaufähiges System (siehe Sternchen): 2800,- (3700,- mit 5D)
Inkl. "immerdrauf" und 50mm: 4000,- (4900,- mit 5D)

+ ausschließlich neue Objektive
+ günstiger (NUR mit gebrauchter 1D Mark II N !)
- mit 1D, gebrauchter Body (keine Garantie, keine Sicherheit)




Tja, die Nikon-Variante ist preislich auf dem gleichen Level mit der 5D Canon-Variante.
Sie liegen zwar beide mit kompletter "Wunschausstattung" über dem geplanten Budget aber im Rahmen.

Das die 1D Mark II N nur noch gebraucht zu bekommen ist sehe ich als großen Nachteil - bin da sehr skeptisch.

Der wesentliche Grund mich für die D700 zu entscheiden sehe ich, auch jetzt nach der Gegenüberstellung der Optiken,
nach wie vor im deutlich besseren Verhältnis zwischen Sensorgröße und Pixelanzahl.



Gruß
Frank

 

[Brennpunkt]

So schnell kann sich das ändern ...


Habe nochmal im Forum gestöbert und ein paar Threads (Vergleich 5DMKII / D700) verschlungen.
Es sind zum Teil sehr amüsante Beiträge enthalten!

Die unterschiedlichen Aussagen haben mich dann doch zum Umdenken angeregt.
Hier mal die für mich interessanten Punkte zusammengefaßt:


5D
- langsamer
- Crop Reserven (war eigentlich klar)
- wird eher von Studiofotografen verwendet
- bessere Ausbelichtungsmöglichkeiten (geringere Interpolation notwendig)
- AF an äußeren Punkten ungenau bei lichtstarken Objektiven

D700
- besserer AF
- schneller
- wird eher von Sportfotografen verwendet
- geringeres Rauschen bei hohen ISOs
- bessere AL Tauglichkeit


Nach dieser Auswertung muß ich eigentlich zur 5D Mark II greifen, da ich nichts mit Sportfotografie am Hut habe und
mich Makro, Portrait und Landschaften wesentlich mehr interessieren.
Grade im Bereich Landschaft würde ich gerne auch mal Großformate und Panoramen an die Wand bringen (120x60 o.ä.).
Habe dem vermeintlichen Rauschverhalten wohl wirklich zu viel Bedeutung beigemessen und andere Dinge vernachläßigt.

Mit etwas mehr Erfahrung hätte ich das sicher auch vorher gewußt aber manchmal braucht man halt die richtigen Hinweise
an passender Stelle um Entscheidungen treffen zu können. Man sollte auf die "alten Hasen" hören.

Ich denke auch die AL Fotografie sollte mit guten Objektiven an der 5D keine Schwierigkeiten machen.


Gruß
Frank

 

[Brennpunkt]

Habe eben einen 5D Body und jede Menge Glas bestellt!

Vielen Dank noch einmal für die Unterstützung, die Informationen und Tipps - hat mir sehr geholfen!

Man liest sich.