Wie bekommt Leica so kleine Objektive hin?

[luxifix]

Halloo,

hier steh ich mal wieder als armer Tor mit einer neuen Verständnisfrage. Ich bin heute an einem Fotoladen vorbeigegangen und hab wirklich mal auf die Größe der Leica-Linsen geachtet und habe festgestellt - die sind ja echt winzig! Im Vergleich zu den anderen Kloppern der Konkurrenz.
Da drängt sich mir die Frage auf: Wie kommt es, dass Leica so kleine Objektive produzieren kann, die zudem noch den KB-Bildkreis ausleuchten? Ich wage zu bezweifeln, dass der fehlende AF der einzige Faktor ist. Und unter der Annahme, dass es noch andere Faktoren wie den inneren Aufbau der Objektive gibt, die die Größe beeinflussen: ist es wirklich so viel aufwendiger, die Leica-Berechnungen zu realisieren? Ich denke mir, wenn ich für ein neues 50 1.2 bei Canon schon ~1500€ hinblättere und das Glas einer der kostspieligsten Bestandteile ist, warum rechnet es sich dann nicht, das ganze wie ein Noctilux zu rechnen und herzustellen?

Bevor ich es mir noch weiter verkompliziere, mache ich hier erst einmal eine Pause und harre der höchstwahrscheinlich aufschlussreichen Antworten.

Gruß und Dank
Kai

 

[chaos-muc]

Leicas haben keinen Spiegelkasten und ein deutlich kleineres Auflagemaß. Das vereinfacht die Objektivkonstruktion, vorallem bei kürzeren Brennweiten.

 

[HeinzX]

Die M Leica Objektive sind in der Konstruktion nicht so ausgelegt, wie es von den meisten anderen Firmen für die digitale Fotografie gehandhabt wird. D.h. während es bei Film egal war, ob die Lichtstrahlen parallel zur Filmebene auftreffen, ist dies bei den digitalen Sensoren nicht der Fall, bei denen soll das so sein. Leica hat dieses Problem mit etwas von der üblichen Norm abweichenden Chips und z.T. mit Mikrolinsen darauf gelöst und z.T. acu auf dem Wege der Signalverarbeitung. Besonders bei Weitwinkelkonstruktionen ist dies wichtig - deshalb enttäuschen auch manche M Leica Linsen aus dem Weitwinkelbereich, wenn sie an Fremdgehäusen (etwa Sony) adaptiert werden. Dies spielt neben dem bereits angesprochenen Auflagemass und dem nichtvorhandenem AF auch eine wesentliche Rolle.

 

[hamat]

Die Leica R Objektive sind aber nicht winzig.

 

[el.nino]

Nicht zu vergessen, dass sie Meister im "Objektivbau" sind.
Erwin Puts schreibt zum 7000€ Apo Summicron (50/2) folgendes:

The size of the ASCR50 is quite small and here lies the true difference between this lens and the Distagon. Leica has always claimed that making a good lens is not a problem nowadays, but making a good small lens is. Indeed, it has to be noted again and again: the superior performance of the Leica M lenses in combination with the small size is the true accomplishment.

 

[TGGC]

Die M Leica Objektive sind in der Konstruktion nicht so ausgelegt, wie es von den meisten anderen Firmen für die digitale Fotografie gehandhabt wird.

Genau, das ist der Punkt. Bei den Leica Objektiven kommt hinten was anderes raus. Da könnte man sich auch wundern, warum es Kompaktkameras mit 20x Zoom gibt. Niemand kann die Physik betrügen und Leica kennt auch keine Geheimnisse, die keiner kennt. Wenn sie ein Objektiv bauen sollten, das die gleichen Eigenschaften wie irgendein CaNikon VF Objektiv haben muss, wäre es auch nicht kleiner.

 

[01af]

Ein Faktor sind die – im Vergleich zu Kleinbild-Spiegelreflexkameras – kurzen Schnittweiten der Meßsucherkameras. Doch der wichtigste Faktor sind die hohen Leica-Preise. Es ist teuer, ein gutes Objektiv zu bauen. Doch es ist noch viel teurer, ein gutes und kleines Objektiv zu bauen.

Deswegen ist das neue Zeiss Otus 1:1,4/55 mm auch so riesengroß. Es ist vergleichsweise einfach, ein wirklich exzellentes Objektiv zu bauen, wenn es groß sein darf. Dürfte es nur so groß sein wie ein Canon EF 1:1,4/50 mm USM oder ein AF-S Nikkor 1:1,4/50 mm G, dann würde es doppelt so viel kosten ... mindestens.

 

[luxifix]

Ok, danke, die Antworten waren wie erhofft aufschlussreich! Ich denke, ich werde mich dann mal etwas eingehender ins Thema Auflagemaß etc. einlesen. Wer noch etwas beizutragen hat, soll sich aber bitte nicht daran gehindert fühlen, dies zu tun.

Danke schön
Kai

 

[W.Peters]

Die M Leica Objektive sind in der Konstruktion nicht so ausgelegt, wie es von den meisten anderen Firmen für die digitale Fotografie gehandhabt wird.

Ich habe öfter mit der Leica M fotografiert, gut Kleinbild war für mich immer ein Format für Amateure, aber Digital Kameras gab es damals nicht.

 

[rodinal]

Kleine Objektive sind keinesfalls ein Alleinstellungsmerkmal von Leica, und sie sind auch kein Ergebnis der niedrigen Schnittweite. Schau dir mal das MD Rokkor 1,4/50, das Zuiko 1,4/50 und das alte Summilux 1,4/50 an - die nehmen sich in der Grösse wenig, obwohl Olympus mit die höchste Schnittweite aller SLR-Systeme hatte. Wir hatten seinerzeit in einer Fotogruppe alle drei Linsen versammelt, und sie waren in in der optischen Qualität sehr ähnlich. Vom Rokkor gibt es inzwischen genügend Beispielsbilder an der A7 und der A7r, die zeigen, dass es auch mit zeitgemässen Sensoren problemlos zurechtkommt. Die Linsen von C&N waren allerdings schon vor über 30 Jahren stets etwas fetter - dies Erbgut pflegt man scheinbar noch heute.

 

[burkhard2]

Kleine Objektive sind keinesfalls ein Alleinstellungsmerkmal von Leica, und sie sind auch kein Ergebnis der niedrigen Schnittweite. Schau dir mal das MD Rokkor 1,4/50, das Zuiko 1,4/50 und das alte Summilux 1,4/50 an - die nehmen sich in der Grösse wenig, obwohl Olympus mit die höchste Schnittweite aller SLR-Systeme hatte.

Sobald die Brennweite im Bereich des Auflagenmaßes ist, ergibt sich durch das geringere Auflagenmaß auch kein nennenswerter Vorteil mehr. (Übrigens waren auch vergleichbare manuelle Nikon- und Canon-Objektive etwa gleich groß.)

Bei den Nikon-Objektiven sieht man deutlich, dass die Objektivgröße eigentlich erst durch den eingebauten Fokus-Motor zunimmt (http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/specs.html#50fast).

Vom Gewicht her sieht übrigens der Vergleich wieder ganz anders aus – da ist das Leica deutlich schwerer als die Konkurrenz. Wenn ich das richtig sehe, hat das Leica eine Metallfassung – die kann man bei gleicher Stabilität auch kompakter bauen als eine Kunststofffassung.

L.G.

Burkhard.

 

[TGGC]

AW: Re: Wie bekommt Leica so kleine Objektive hin?

Doch der wichtigste Faktor sind die hohen Leica-Preise. Es ist teuer, ein gutes Objektiv zu bauen. Doch es ist noch viel teurer, ein gutes und kleines Objektiv zu bauen.

Ja klar. Rede dir das nur ein. Der wichtigste Faktor beim Preis ist die Anzahl der Objetive die man verkaufen kann und die Solvenz der potentiellen Kunden. Weit danach kommen dann die Herstellungskosten, Entwicklungskosten und Materialkosten. Deren genaue Verteilung ist von der Stückzahl und den Produktionsverfahren abhängig.

 

[Gast_385556]

Sobald die Brennweite im Bereich des Auflagenmaßes ist, ergibt sich durch das geringere Auflagenmaß auch kein nennenswerter Vorteil mehr. (Übrigens waren auch vergleichbare manuelle Nikon- und Canon-Objektive etwa gleich groß.)

Bei den Nikon-Objektiven sieht man deutlich, dass die Objektivgröße eigentlich erst durch den eingebauten Fokus-Motor zunimmt (http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/specs.html#50fast).

Stimmt! Ich habe gerade meien alten Objektive neben mir liegen: Das Zuiko 2,8/24 ist ungefährt gleich gross und gleich schwer wie das 24er für die Leica M. Gleiches gilt für das 50er und 85er. Auch alte Pentax Objektive (M42) und Minolta Rokkore sind sehr kompakt gebaut. Nikons sind ein wenig grösser, aber auch nicht wirklich schwerer. Das 3,5/20er von Nikon nimmt es locker mit einem 21er von Leica auf. Richtig fett wurden die Objektive erst durch die eingebauten AF-Motoren. Ein aktuelles 1,8/85er Nikkor wirkt neben meinem alten 2,0/82er Ai wie eine Tonne.

 

[01af]

Ich denke, ich werde mich dann mal etwas eingehender ins Thema Auflagemaß etc. einlesen.

Ja ja – jeder plappert vom Auflagemaß ... dabei ist das bei dieser Thematik ein gänzlich unwichtiger Parameter. Entscheidend ist die Kombination von Brennweite, maximaler Öffnung, Bildkreisdurchmesser und (bei kurzen Brennweiten) Schnittweite. Dazu kommt die, ich sag mal, Kompromißbereitschaft bei Aberrationen. Wird zum Beispiel etwas Vignettierung, Randschärfeabfall, Bildfeldwölbung oder Verzeichnung billigend in Kauf genommen, so kann das Objektiv kleiner gebaut werden.

Auflagemaß ist wurstegal.

Der wichtigste Faktor beim Preis ist die Anzahl der Objetive, die man verkaufen kann, und die Solvenz der potentiellen Kunden.

Natürlich. Das auch.

Doch hier reden wir nicht für die Faktoren für den Preis, sondern wofür der Preis ein Faktor ist. Darf es am Ende teurer sein, so kann man auch mehr Aufwand bei Konstruktion und Fertigung spendieren. Daß es außerdem noch andere preistreibende Faktoren gibt, ist unbestritten, tut hier aber nichts zur Sache.

Ich habe gerade meine alten Objektive neben mir liegen: Das OM Zuiko 1:2,8/24 mm ist ungefähr gleich groß und gleich schwer wie das 24er für die Leica M.

Mag sein. Dafür taugt das 24er Zuiko im Vergleich zum 24er Elmarit-M oder Elmar-M keinen Schuß Pulver. Es ist leicht, ein kompaktes Objektiv zu bauen, wenn es nicht besonders gut zu sein braucht. Die Kunst ist, es klein und gut zu bauen (bauen = konstruieren und in Stückzahlen fertigen).

 

[Gast_165699]

AW: Re: Wie bekommt Leica so kleine Objektive hin?

Ja ja – jeder plappert vom Auflagemaß ... dabei ist das bei dieser Thematik ein gänzlich unwichtiger Parameter. Entscheidend ist die Kombination von Brennweite, maximaler Öffnung, Bildkreisdurchmesser und (bei kurzen Brennweiten) Schnittweite. Dazu kommt die, ich sag mal, Kompromißbereitschaft bei Aberrationen. Wird zum Beispiel etwas Vignettierung, Randschärfeabfall, Bildfeldwölbung oder
Verzeichnung billigend in Kauf genommen, so kann das Objektiv kleiner gebaut werden.

Auflagemaß ist wurstegal.

Ja - genau genommen ist die Schnittweite massgeblich und nicht das Auflagemaß. (Bei einem fest verbauten Objektiv ist die Problematik ja grundsätzlich dieselbe, und dann gibt es gar kein Auflagemaß.)
Wurstegal oder gänzlich unwichtig ist es aber dennoch nicht, da im unteren Brennweitenbereich - insbesondere bei Kameras mit Spiegel - ein sehr starker Zusammenhang zwischen diesen beiden Größen besteht.

 

[jedie]

Auch alte Pentax Objektive (M42)

M42 sind allerdings die ganz alten. Die "neueren", alten der M-Serie sind nochmal kleiner. Eines der kleinsten war das M 40 2.8 mit 63x18mm: http://www.bdimitrov.de/kmp/lenses/primes/normal/M40f2.8.html

Aber auch aktuelle Festbrennweiten und Zooms sind von Pentax meist kleiner im Vergleich zu anderen.

Das kleinste überhaupt ist wohl das 40XS 2.8 ( http://www.pentaxforums.com/lensreviews/smc-pentax-da-40mm-f2.8-xs.html ) und wurde mit "Das zur Zeit flachste Objektiv der Welt" beworben.
Wobei ich das DA 40 Limited bevorzuge, was immer noch extrem kompakt ist, aber einfach ein Traum von der Verarbeitung her, wie alle Pentax Limiteds: http://www.ricoh-imaging.de/de/k-bajonett/smc-DA-40-mm-2.8-Limited.html
Dabei machen beide, das XS und das DA40 hervorragende Bilder: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=347838

Noch ein Beispiel eines extrem kleinen Vollformat Zooms ist das alte "Pentax-F 35-70mm F3.5-4.5" mit nur 67x50mm und 235g: http://www.pentaxforums.com/lensreviews/SMC-Pentax-F-35-70mm-F3.5-4.5-Macro-Zoom-Lens.html

Die alten FA Limiteds sind auch sehr kompakt und dabei sehr Lichtstark.

 

[activelle]

Auch ganz schön winzig, dabei aber Vollformattauglich:
Industar 50-2 50mm f:3.5 M42

 

[luxifix]

Ok, ich merk schon, das Thema übersteigt meine fachlichen Kompetenzen.
Dennoch vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

 

[oberamtsrat]

Sehr gute Antworten. Nur dass das Auflagemaß "wurstegal" ist will mir nicht so richtig einleuchten. Je größer das Auflagemaß umso größer muss der Objektivdurchmesser sein. Dadurch wirz auch schwerer. Schwerer braucht mehr Material, also auch teurer.

 

[whr_]

Die Aussage "wurstegal" ist ja auch falsch.

Optisch relevant ist nicht das Auflagemaß, sondern die Schnittweite, also der Abstand der hintersten Linse zum Sensor. Die ist nicht identisch mit dem Auflagemaß, aber mit diesem doch eng verknüpft. Niemand baut ein Kamerasystem, bei dem die Linsen des Objektivs noch mehrere cm in das Kamerabajonett hineinragen.