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Weshalb kein Vollformatsensor an 350D, 20D etc. ???

mandifoto

Themenersteller
Hi an alle, die auf Brennweitenverlängerungen nicht wirklich stehen. Glingt ja ganz gut, wenn man aus 200 mm mit dem Faktor 1,6 ein 320-iger mit Blende 2,8 machen kann. In Wahrheit handelt es sich aber um keine "optische" Angelegenheit, die Aufnahmefläche wird durch einen kleineren Chip eben auch kleiner, somit sprechen wir eigentlich von einem "Digitalzoom". Trotzdem: Auch auf dem nicht-Vollformatsensor werden 6 Mio, 8 Mio oder eben mehr Bildpunkte gespeichert, beachtliche technische Entwicklung. :)

Nun zu allen Weitwinkelfreaks: Aus 20 mm werden 32 mm, das wirft uns in die 70-oger Jahre zurück, wo an unseren Gehäusen standardmäßig noch 35-70 mm Optiken klebten. Die Industrie hat sich dann die EF-S-Objektive einfallen lassen, sind (angeblich) besser auf den kleineren Chip gerechnet. An alle, die´s nicht wissen: EF-S Objektive passen nicht auf Vollfomat-Digis (und natürlich auch nicht auf analoge SLR-Kameras). :confused:

Die Atlernative für den (Hobby-)Landschaftsfotografen, der sich eine Canon EOS-1Ds Mark II nicht leisten kann oder will: Das sündteure 16-35 mm in den Kasten legen oder über ebay verhöckern, und auf eine 20D oder 300/350D mit EF-S 10-22 mm um ? 700,-- umsteigen.

Eine 350D mit Chipgröße 22,2 x14,8mm gibt um unter ? 800,--. Wieso baut Canon keine "400D" mit Chipgröße 36,0 x 24,0 mm um ca. ? 1000 bis ? 1200? Wie wir ja alle wissen sind Sensoren heute schon relativ preiswert herzustellen. Nur ein größerer Chip, ohne Magnesium-Gehäuse oder sonstige Features !! Dann könnte auch ein Hobbyknipser um einen erschwinglichen Preis seine bisherigen Objektive weiterverwenden, zumal dann ja ein Verlängerungsfaktor nicht zum Tragen kommen würde :)

Langfristig können Preise von über ? 3500,-- (wie zB. angeblich an der 5D) sicher nicht mehr gehalten werden, ausser eben mit Megnesium-Gehäuse, extreme Verschlußzeiten usw. argumentiert werden. In absehbarer Zeit wird eine Full-frame-Camera auch unter ? 2000,-- über den Ladentisch gehen, raus mit dem (hochwertigen) verstaubten EF 17-35 mm und weg mit dem (qualitativ bescheidenen) EF-S 10-22 mm.

Zufrieden ist jedenfalls die Inndustrie, die eine EF-Weitwinkeloptik, eine Nicht-Vollformat-Kamera, eine EF-S Optik und zuletzt eine Vollformat-Cam, auf die die EF-S Optik nicht mehr paßt, an die Frau/den Mann gebarcht hat !!!! :mad:

Grüße
Manfred
 
mandifoto schrieb:
... somit sprechen wir eigentlich von einem "Digitalzoom".


Hallo,

da magst du zwar von sprechen, aber das ist es eben nicht. Ein "Digitalzoom" interpoliert aus den vorhandenen Bilddaten einfach ein größeres Bild.

Das ist etwas völlig anderes.

Grüße
 
mandifoto schrieb:
Wieso baut Canon keine "400D" mit Chipgröße 36,0 x 24,0 mm um ca. ? 1000 bis ? 1200? Wie wir ja alle wissen sind Sensoren heute schon relativ preiswert herzustellen.
Nö. Ich weiß das nicht. Gib mir doch bitte mal einen Einblick, aus welcher Wafergröße Canon zur Zeit wieviele Sensoren welcher Größe mit welcher Ausfallquote und zu welchem HK herstellen kann.
 
Soweit ich es von meinem Fotografen hier im Dorf mitbekommen habe (Canon Vertreter)... ist es in der heutigen Zeit noch zu teuer die Vollformate im Bereich von 1000 Euro herzustellen. Er erklärte mir es so:

Die Produktion der Vollformate unterliegt strengen Regeln. Sollte nur 1 Pixel (bei einem Vollformat sind das schon einige...) defekt sein, so müsste man den kompletten Chip in die Tonne treten.

Naja ich persönlich hätte auch gerne einen Vollformatsensor und würde dann direkt meine 350D umtauschen, aber leider sind die Dinger halt noch zu teuer.

Bin mir aber sicher, dass es in Zukunft bei Canon auch für uns Kunden (um die 1000Euro *bodykäufer*) eine Vollformatkamera geben würde.....

Gruß
Skydl
 
axl* schrieb:
Nö. Ich weiß das nicht. Gib mir doch bitte mal einen Einblick, aus welcher Wafergröße Canon zur Zeit wieviele Sensoren welcher Größe mit welcher Ausfallquote und zu welchem HK herstellen kann.

Axl... du sprichst mir aus der Seele. :D

Das habe ich hier in den letzten Tagen schon mehrfach gelesen. Der eine weiss genau, wieviel Ausschuss die Hersteller haben, der nächste scheint die Produktionspreise zu kennen etc.

Meiner Meinung nach alles Spekulation.

Ich habe bisher noch nie etwas konkretes lesen können.

Grüße
 
Sollte hier einer mitlesen der in der Halbleiterproduktion arbeitet wird der doch den Teufel tun und uns sagen wieviel Ausschuß und zu welchem Preis produziert wird, ist ja dann Betriebsgeheimnis.
 
skydl schrieb:
Soweit ich es von meinem Fotografen hier im Dorf...
Der Ist im Zweifel weniger Informiert als du.

skydl schrieb:
Die Produktion der Vollformate unterliegt strengen Regeln. Sollte nur 1 Pixel (bei einem Vollformat sind das schon einige...) defekt sein, so müsste man den kompletten Chip in die Tonne treten.

1 Pixel ist ein Pixel. Die angegebene Pixelfehlerrate ist lächerlich. Es gibt vermutlich auf der ganzen Welt keine >12 MP Sensor ohne Fehler. Defekte Pixel werden in der Regel ausgemappt. Die realen Qualitätskriterien würden mich auch mal interessieren. Ob die bei 100-1000 defekten Pixeln liegen?

Grüße
 
olih schrieb:
Sollte hier einer mitlesen der in der Halbleiterproduktion arbeitet wird der doch den Teufel tun und uns sagen wieviel Ausschuß und zu welchem Preis produziert wird, ist ja dann Betriebsgeheimnis.

Halbleiterproduktion und Halbleiterproduktion ist ja auch nicht ein und dasselbe....

In der Speicherchipproduktion ist die Fehlerrate mit Sicherheit geringer.

Ich habe mal bei einer Security Untersuchung im Jahr 1999 die Ausschussraten einer Halbleiterproduktion eines großen deutschen Hersteller für sein Werk in Taiwan gefunden. Die waren ziemlich erschrocken. Solche Daten sind logischerweise Betriebgeheimnisse.

Grüße
 
mandifoto schrieb:
Eine 350D mit Chipgröße 22,2 x14,8mm gibt um unter ? 800,--. Wieso baut Canon keine "400D" mit Chipgröße 36,0 x 24,0 mm um ca. ? 1000 bis ? 1200? Wie wir ja alle wissen sind Sensoren heute schon relativ preiswert herzustellen.
Oh Mann, abgesehen davon, dass quasi alle Punkte, die Du vorbringst hier schon dutzende Male durchdiskutiert wurden, gehst Du einfach von der irrigen Hypothese aus, dass eine verdoppelte Chipfläche auch nur doppelte Bauteilkosten bedeuten würden. Dies stellst sich aber in der heutigen Produktionspraxis ganz anders dar, eine Verdopplung der Chipfläche lässt den Preis des Bauteils um das etwa 8- bis 12-fache ansteigen.
 
Sowieso, wenn es möglich wäre ein Vollformat-Sensor mit dem dazugehörigen Body für 2000 Euro zu bauen, bin ich mir 100% sicher das es die schon auf dem Markt wäre. Sehr wahrscheinlich eine Canon, da die meiner Meinung nach die den optimalsten Produktionsablauf haben, nämlich fast alles aus eigener Herstellung.
 
Neeneenee. Wir sind das Opfer einer gigantischen Chipmafia. Sony und Canon haben Vollformatchips mit 60MP und rauschfrei bis ISO 16000 in den Labors und könnten sie produzieren wie Kartoffelchips. Aber die bösen, bösen Marketingleute haben sich untereinander abgesprochen und wollen uns noch so 20, 30 Jahre lang das Geld aus der Tasche ziehen. Meine Quelle ist absolut top und zuverlässig. Der hat selber an der Entwicklung mitgearbeitet, hat aber gegen die Firmenpolitik opponiert. Musste den Namen wechseln und arbeitet jetzt inkognito in der Würstchenbude gegenüber. Wenn er auffliegt, hat er die Yakuza-Killer auf dem Hals.
Von ihm weiss ich auch, dass Silizium eigentlich völlig ungeeignet für scharfe Bilder ist. Hydrochlorid sei besser, das ätze einem praktisch die Netzhaut weg.
Gruss
Tinu
 
axl* schrieb:
Nö. Ich weiß das nicht. Gib mir doch bitte mal einen Einblick, aus welcher Wafergröße Canon zur Zeit wieviele Sensoren welcher Größe mit welcher Ausfallquote und zu welchem HK herstellen kann.

Canon verwendet seit neuestem scheinbar 8" Wafer, das scheint schon mal sicher zu sein...

Darauf passen 20 Stück 36x24mm Sensoren oder 72 Stück 22x15mm Sensoren.
Habs nicht nachgerechnet, erscheint aber plausibel.

(auf die alten 6" Wafer haben 8 Stück 36x24mm Sensoren gepasst)

Die yield rate würde in einem Artikel neulich mit 70% für 22x15mm Sensoren udn 25% für 36x24mm Sensoren angegeben.
Keine Ahnung, ob das stimmt oder völlig aus der Luft gegriffen ist. Angesichts der ca. 2,6fachen Fläche von 36x24mm Sensoren gegenüber 22x15mm Sensoren erscheint zumindest das Verhältnis _einigermaßen_ plausibel zu sein.

Das würde (vorausgesetzt, die Annahmen stimmen !!!) bedeuten, dass aus einem 8" Wafer ca. 50 brauchbare APS-C Sensoren und ca. 5 brauchbare "Vollformat" Sensoren entstehen.

Als "grobe Größenordnung" kann man das wahrscheinlich so im Raum stehen lassen...

mfg
 
Alles schon 1000-fach durchgekaut. Ich weiss nicht warum der Mandi uns hier über debn Crop und "Brennweitenverlängerung" aufklären will. Das APSC Format für die 2-stelligen und 3-stelligen Canons wird bleiben. Eine 5D ist ein Gerücht und wahrscheinlich auch ein Fake.
Wafer kostet Geld und fbla blaa balaaa

Gruß
Sascha
 
Cephalotus schrieb:
Canon verwendet seit neuestem scheinbar 8" Wafer, das scheint schon mal sicher zu sein...

Darauf passen 20 Stück 36x24mm Sensoren oder 72 Stück 22x15mm Sensoren.
Habs nicht nachgerechnet, erscheint aber plausibel.

(auf die alten 6" Wafer haben 8 Stück 36x24mm Sensoren gepasst)

Die yield rate würde in einem Artikel neulich mit 70% für 22x15mm Sensoren udn 25% für 36x24mm Sensoren angegeben.
Keine Ahnung, ob das stimmt oder völlig aus der Luft gegriffen ist. Angesichts der ca. 2,6fachen Fläche von 36x24mm Sensoren gegenüber 22x15mm Sensoren erscheint zumindest das Verhältnis _einigermaßen_ plausibel zu sein.

Das würde (vorausgesetzt, die Annahmen stimmen !!!) bedeuten, dass aus einem 8" Wafer ca. 50 brauchbare APS-C Sensoren und ca. 5 brauchbare "Vollformat" Sensoren entstehen.

Als "grobe Größenordnung" kann man das wahrscheinlich so im Raum stehen lassen...

mfg
Ja, ja...den englischen Thread hab ich auch gelesen :D. Das Problem ist nur, dass der Wahrheitsgehalt nicht überprüft werden kann. Nur weil es plausibel klingt, muss es noch lange nicht so sein. Daher ja auch meine provokant formulierte Frage.
 
mandifoto schrieb:
HDann könnte auch ein Hobbyknipser um einen erschwinglichen Preis seine bisherigen Objektive weiterverwenden, zumal dann ja ein Verlängerungsfaktor nicht zum Tragen kommen würde :)

Du wirst bei vielen Objektiven - besonders bei Weitwinkel-Objektiven - ganz schön traurig gucken, wenn Du diese vor DSLRs mit Vollformat-Sensor schraubst, denn gerade in den Bildrändern zeigen Sensoren im Vollformat gnadenlos die Schwächen dieser Objektive auf. Bei Kleinbild-Film wurde dies nicht so deutlich.

In diesem Sinne bin ich ganz unabhängig von den Gerüchten um die angebliche 5D gespannt, ob es von Canon in absehbarer Zeit ein Weitwinkel-Objektiv gibt, das wirklich hochwertige Ergebnisse an Vollformat-Sensoren liefert.
 
Der Ausschuss bei der Chipherstellung ist noch relativ hoch.
Bei Speicherchips wird dieser Ausschuss verringert, indem mehr Transitoren belichtet werden als man braucht. Die defekten werden dann "umgangen" und die Reserve verwendet (das kann man irgendwie hineinmappen oder so - ich bin da auch kein Spezi)

Bei einem optischen Chip ist dies verständlicherweise nicht so einfach möglich (Ohne Bildschärfe zu verlieren) - da muss jedes Stückchen 100%ig sitzen und funktionieren.

Das ist also schon mal ein Kostenfaktor: der Ausschuss ist höher je mehr Sensoren auf einem Chip sind.

Das nächste Problem ist, dass das Material für die Weaver recht teuer ist (auch wenn es nur "Sand" ist ;))
Nun, je größer der Chip wird, desto weniger passen auf eine Scheibe.
Und das bedeutet automatisch, dass der einzelne Chip teurer wird.

Also ganz so einfach ist es nicht. Wäre es so einfach, dann würde nicht nur Canon in vielen dSLR Vollformat anbieten zu entsprechenden Preisen
 
Demnächst kommt doch eine zu 3500 Euro von Canon. Das ist dann wohl im Moment auch der machbare Preis. In 2-3 Jahren nähert man sich vielleicht der 1000er-Marke. Allerdings ist man doch schon bei der 350D etc. mit einem 10-20er/11-18er usw. gut im WW-Bereich vertreten.

Gruß MX
 
Hi:

@mandifoto

Eventuell verstehe ich ja nur Bahnhof aber meist du so ein Teil das wie ein Film in eine normale Analog Spiegelreflexkamera eingelegt wird ??;wenn ja so was ist doch schon vor einigen Jahren auf der Photokina(Weiss leider nicht mehr wann das war !!!) vorgeführt worden 100% !!.

Hat sich aber anscheinend nicht durchsetzen können,

Gruss.
 
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