Welches 85mm - hauptsächlich für Hallensport...

[Shake]

Hallo zusammen,

bin gerade am überlegen, welches der verfügbaren 85mm ich mir gönne.
Haupteinsatzgebiet (als Rechtfertigung für den Kauf ) sind Bilder in dunkeln Hallen beim Handball mit meiner 7D.
Aber auch für Porträts oder sonstige Einsatzwecke darf die Linse ruhig taugen. Fotografieren ist schließlich nur ein Hobby...

In die engere Wahl sind jetzt mal gekommen (Liste ist aber noch offen):
Canon 85/1.8 (~350€)
Sigma 85/1.4 (~950€)

Preislich ist das Sigma in der Größenordnung: "Würde ich mir gerade noch so gönnen, wenn es ne wirkliche Spitzen-Linse ist". Lieber kaufe ich einmal richtig, als doppelt...


Ich habe bereits das 70-200/2.8 IS von Canon. Allerdings muss ich bei /2.8 doch relativ hohe ISO-Zahlen in Kauf nehmen. D.h. mehr Lichtstärke wäre natürlich wirklich gut und hilfreich.
Ich bilde mir allerdings nicht ein, bei 1.4 noch eine große Ausbeute an guten Fotos zu machen. Daher nehme ich für Sport die größte, realistische Blende mit 1.8 an.


Jetzt die Fragen:
- "Lohnt" sich in der Handball-Hallen-Praxis überhaupt eine Aufrüstung von 2.8 auf 1.8?
- Wie schlägt sich der Autofokus der Objektive in Relation zueinander?
- Ist das Sigma deutlich langsamer als das Canon 85? Und in Relation zum 70-200?
- Gibt es einen ganz anderen Ansatz, den ich bisher übersehen habe?


Wenn der AF des Sigma vergleichbar zu den Canons wäre, würde ich mir dieses Objektiv gönnen - weil ich damit auch außerhalb der Halle einige schöne Dinge machen kann...
Wenn der praktische Nutzen der leicht besseren Blende recht gering ist, werde ich mich vermutlich komplett von dem Gedanken einer Neuanschaffung verabschieden...

 

[gotsche]

Beim Thema Indoorsport, was auch ich zumeist mit meiner Sigma 50-150mm f:2.8 HSM an 40D und 7D erledige, geb ich Dir mal beim Thema Offenblende und Lichtstärke eine Gegenfrage:

Bei mal angenommenen 85mm Brennweite und 5m Motivabstand an 1.6'er Crop-Kamera (ist ja mal als realtistisch anzusehen), wie groß sind dann die Tiefenschärfenbereiche bei f:2.8 und f:1.8 oder gar f:1.4?

Ich sags Dir:

5m Abstand
37cm bei f2.8
23cm bei f1.8
18cm bei f1.4

4m Abstand
23cm bei f2.8
15cm bei f1.8
12cm bei f1.4

Der Ausschuß bei schnellen Bewegungen mit Motivabstandsänderungen wird recht groß werden bei Blenden 1.8 und darunter... Der AF wird wahrscheinlich nur zufällig mal treffen. Zudem brauchst Du hohe Kontrastkanten im Motiv zum Fokusieren. Bei einfarbigen Hemden/Anzügen der Sportler wird der AF einfach hilflos sein.

Fazit: ich glaube nicht, dass Du die Blendenzahlen kleiner als f:2.8 wirklich nutzen können wirst, wenn Bewegung ins Spiel kommt.

Ich mach manchmal nen Trick und stelle mich seitlich zu einer Aktion. Dann ist die relative Motivabstandsänderung nicht sehr hoch und der AF trifft etwas besser. Aber eine wirkliche Alternative zu hohen ISO Zahlen habe ich bei Indoor bislang auch nicht wirklich.

Probier es halt mal mit der lichtstarken 85mm FB. Hast ja 14Tage Rückgaberecht. Gib mal nen Feedback, ob die offeneren Blendenwerte auch praktisch nutzbar sind! Ich würde an Deiner Stelle eher das Canon 85mm nehmen, da Du von Blende f:1.4 nicht mehr wirklich viel haben wirst und der Mehrpreis das Sigma 1.4 nicht rechtfertigen, meine ich.

Eine Alternative kenne ich: die Canon 1D-X, welche mit ISO 51200 genutzt noch sehr ansehliche Bilder erzeugen kann. (allerdings möcht ich deren Preis lieber nicht wissen.)
Eine weitere Alternative: organisiere für Deine Truppe eben ein Outdoorspiel oder -turnier am besten in der Abendsonne im Sommer... (ok, bei Handball weiß ich nun nicht, ob man auf Rasen spielen kann)

Wenn der praktische Nutzen der leicht besseren Blende recht gering ist, werde ich mich vermutlich komplett von dem Gedanken einer Neuanschaffung verabschieden...

Leicht bessere Blende? Von f2.8 auf f2.0 hast Du eine Verdopplung der Lichtausbeute! Von f2.8 auf f1.4 eine Vervierfachung! Du hast offenbar noch kein Objektiv, lichtstärker als f2.8 an Deiner Kamera gehabt?

Der Sprung von f2.8 auf f1.8 ist schon mal gigantisch. Ich habe mir vor einiger Zeit mal das 50mm 1.8 EF-S II als Spielzeug geholt, kostet ja nicht viel. Sicherlich wird f1.4 auch sehr lohnenswert sein. Du mußt aber auch bedenken, dass diese FB's in Offenblende und draussen im Freien genutzt auch üble CA's und purple Fringing an Kontrastkanten zeigen werden. Hier, in der Sonne, wird man die Offenblenden dieser Objektive nicht immer nutzen wollen/können.

Vom Preis/Leistung her würde ich das 300€ Objektiv nehmen. Oder Kauf Dir doch beide zusammen und teste beide einige Tage lang. Schicke dann eines der beiden per Widerruf zurück. So mache ich es momentan mit zwei UWW Objektiven, wobei leider das Sigma-UWW bereits vor dem Auspacken einen Defekt am HSM Antrieb aufweist und eh zurück geht.

 

[viciousVelo]

Hallo,

Gotsche hat das ja schön vorgerechnet, aber in der Praxis sind Blenden unter 2.8 fast unumgänglich. Das ist natürlich davon abhängig, in welche Hallen man geht, aber man kann schon sagen, dass selbst bei Blende 1.8 ISO 1600 notwendig ist...Abstand 10m ist da auch deutlich realistisccher bei vielen Sportarten...
Für Sport ist eigentlich immer Canon anzuraten, da der USM bei Canon einen zuverlässigeren Ruf hat. Das 85 1.8 wird immer wieder hervorgehoben bei Indoorsport aus der Nähe...Also ganz Klar: 85 1.8, weil der AF sehrsehr gut ist unddie Linse oft schon bei Offenblende bis 2.2 sehr scharf ist.

 

[Gast_252254]

ganz klar das EF85 1,8 USM, das Ding ist leicht und bietet den schnellsten AF bei den 85mm Objektiven fürs EF-Bajonet.

 

[baXus1]

Das 85/1.4 ist merklich langsamer als das 85/1.8.

 

[Shake]

Okay. Danke für die Infos bis hier hin.

Bezüglich der Tiefenschärfe: Ich denke realistische Entfernungen sind eher in der Gegend von 6-8m zu erwarten. Je nach Situation natürlich auch mehr oder weniger.
Bei 85mm am Crop bekommt man ansonsten sowieso nur noch den Bauchnabel ins Bild ;-)
Daher vermute/hoffen ich schon, dass f1.8 durchaus (noch) realistisch sein könnte/sollte. Bei 1.4 habe ich aber in der Tat dann wenig Hoffnung...

Zur AF-Geschwindigkeit: Gibt es da noch gegenteilige Meinungen? Weil schlussendlich ist das ja das entscheidende Kriterium...
Ansonsten würde ich den Kauf mal wagen...

 

[gotsche]

Hab mal bei photozone.de geschaut.

Dem Canon 85mm 1.8 wird ein 'Highly Recommended' gegeben, während das Sigma offensichtlich in der optischen Leistung etwas schlechter davon kommt. Ich würde, vor allem auch wg. des wesentlich günstigeren Preises zu Gunsten des Canons gehen! Kauf Dir für das gesparte Geld besser noch ein weiteres schönes Objektiv, nen Stativ oder nen Aufsteckblitz....

 

[viciousVelo]

Hab mal bei photozone.de geschaut.

Dem Canon 85mm 1.8 wird ein 'Highly Recommended' gegeben, während das Sigma offensichtlich in der optischen Leistung etwas schlechter davon kommt. Ich würde, vor allem auch wg. des wesentlich günstigeren Preises zu Gunsten des Canons gehen! Kauf Dir für das gesparte Geld besser noch ein weiteres schönes Objektiv, nen Stativ oder nen Aufsteckblitz....

Was bei Sport ja auch ziemlich sinnvoll ist...

Die Abbildleistung vom Sigma soll schon ziemlich gut sein, aber es ist nun mal ne Portraitlinse und keine Sportlinse

 

[LIMALI]

Ohne dem Sigma AF zu trauen und ohne Handballerfahrung:

Ein springender und werfender Handballer, Hand oben im Hochformat wo alles drauf soll, also Bildhöhe z.B. 2,7m,-
ergibt 10m Abstand,- ergibt bei 1,4 - 75cm Schärfentiefe, bei 1,8 - 90cm,- also kein kriegsentscheidender Unterschied in der Tiefe.

Im Querformat, Handballer in der Mitte abgeschnitten, ergibt einen ähnlichen Abstand.

Die 8m des TOs passen da auch noch rein.

Ein Bestellversuch des Sigmas, mit anschließendem Test der AFgeschwindigkeit und Trefferquote könnte Sinn machen.
Bei Bedarf zurück schicken. Es sei denn, es liegen ausreichend praktische Erfahrungen Anderer vor.

Ich glaub zwar auch, dass angesichts des AF-Rufs der Sigmas, das 85/1,8 die sicherere Wahl wäre......und es geht hier auch um Schnelligkeit......

Aber, interssieren würds mich schon, ob der TO nicht zu einer ganz anderen Einschätzung gelangt, nach Test in der Praxis.
Der AF ist langsamer......aber ist er auch zu langsam für Handball?
Bei 5m Abstand wär der AF schon stark gefordert.

 

[gotsche]

Bei den rechnerischen Abständen von 4-5m hatte ich auch berücksichtigt, dass man selber vom Rand des Spielfeldes stehend/kniend Fotos machen könnte. Sich davon noch weiter zu entfernen, muß die Halle hergeben, was evtl. durch seitliche Wände nicht immer gegeben ist. Wer natürlich von den Rängen einer großen Bundesligahandball-Halle Bilder macht, der hat seine 10m und mehr... Aber solche Bilder von 'oben' aus der Sicht der meisten Zuschauer sind meist nicht sehr attraktiv. Bilder aus der Nahdistanz sind da wesentlich interessanter. Die Perspektive macht eben den Unterschied!

Ich mach auch oft reichlich Indoorfotos. Ob beim Volleyball oder beim Gerätturnen. Da steht man teilweise zw. den Geräten (etwas dezent abseits) und macht die Bilder. Blitzen wäre für mich übrigens absolutes Tabu! Ich hab mal nen Zeitungsfuzzi am Ende der Sprunglandematte entgegen des Sprunganlaufes gesehen, welcher fröhlich drauflos geblitzt hat mit seinem Aufsteckblitz, wenn eine Turnerin ihre Saltos über dem Tisch gedreht hat und in seiner Richtung gelandet ist - und das bei einem Turnier! Ich konnte da nur mit dem Kopf schütteln und diesen Typen verachten. Für nen gutes Foto mit der Gesundheit (und auch den Ergebnissen) der Sportler spielen.

Was die Lichtverhältnisse in einer typ. Halle angeht. Der AF trifft schon nicht immer bei Blende 2.8, meist braucht man 1/500s Belichtungszeit und darunter und dementsprechend ~ISO1000..1600. Wenn dann und wann mal ein Sonnenlichtstrahl von aussen durch die Hallenfenster ins Innere und dann auch noch zufällig aufs Motiv treffen und die Auto-ISO auf minimale Werte runter kommen, werden das dann die besten Bilder des Tages. Dann weiß man eben wieder, was Licht ist... wenn man den Magnesiastaub neben der Turnerin in der Luft im Sonnenstrahl glitzern/schweben sieht auf den Bildern und man die Turnerin dann noch gut erwischt hat... (ja, dazu hätte ich dann auch gerne solch ein 85mm 1.8'er)

 

[viciousVelo]

Auch ich mache Vballbilder. Bei "professionelleren" Spielen hat man ja eh schon einen Mindestabstand von 4-5m zum Feld...und auch da siehts mit 1.8 recht gut aus... aber auch wenn man näher dran steht, hat man an APS-C mit 85mm eigentlich keine Situation, wo die Schärfentiefe bei 1.8 schlecht ist.

Blitzen ist beim Vball auch manchmal angesagt, bei mir nicht, habe mir zwar irgendwann mal deswegen noch nen 430er dazugekauft, aber es ist einfach nicht schön anzusehen. Lieber Rauschen und Farbechtheit, als Rauschfrei und Blitz.

 

[Zarah]

Hi, bei meiner Auswahl 85 1,8; 100 2,0 und Tamron 70-200 2,8 kommen in der Halle (bei mir Reithalle) ausschließlich die Festbrennweiten zum Einsatz, Tiefenschärfe ist groß genug und eine Stufe ISO, falls man denn überhaupt Spielraum hat, ist es mir immer wert.
Zum Thema Blitzen würde ich an eurer Stelle aber schon noch ein paar Versuche mit DEZENTEM Blitzeinsatz machen, also ISO trotzdem hoch etc., je nach Situation find ich das nicht schlecht. Wo das riesige Verletzungspotential liegen soll weiß ich nicht, richtig geblendet wird doch durch den Abstand keiner, und die Kompakten blitzen ja auch permanent rum.
Das 85er von Canon ist ein super Portraitobjektiv, dafür hatte ich es ursprünglich gekauft, die Blende 1,4 vermisse ich nicht, denke nicht dass es bei vielen Bildern relevant wäre.

 

[gotsche]

Ich hatte das Beispiel doch schon gegeben.

Oder nimm halt selber mal Anlauf zum Sprung beim Gerätturnen. Renn los. Während Du dann just am Tisch angelangt Deinen Überschlag/Salto/Schraube oder deren Kombinationen in der Luft ausübst und Dich auf die korrekte Körperdrehung zur Landung konzentrierst, sitzt da ein Troll am Ende der Landezone, noch 4m entfernt und in Landerichtung und ballert mit seinem Blitz auf Dich...

Wo da 'kein' Verletzungsrisiko sein soll, frage ich mich dann nicht wirklich mehr...

Ich finde, ob Knipse oder Aufsteckblitz einer DSLR - während der Ausübung von Sport, besonders Indoor, gehört es sich, dass man Fair bleibt! Und das heißt für mich, wenn ich fotografiere: grundsätzl. ohne Blitz! Ich bin nebenbei auch selber sportlich Aktiver, wenn auch momentan etwas verletzt und erwarte eine OP. Ich steh halt nicht nur mit ner Kamera am Rand rum...

Man kann gerne bei der Siegerehrung seinen Blitz verwenden. Bitte schön! Aber bitte nicht bei Sprungsportarten (Volleyball und Handball gehören da für mich auch dazu)! Das lenkt ab. Das ist unfair in meinen Augen!

 

[thk-superstar]

Ich hatte beide beim Sport (VB, TT, HB usw.) im Einsatz, auch in Hallen mit schlechtem Licht. Meimn Fazit wäre für Sport das EF 85 1.8, der AF trifft besser und ist schneller durch USM. Allerdings geht es mit dem 85 1.4 genauso gut. Hab ca. 50 % mehr Ausschuss als beim Canon, dennoch ist das Sigma an sich für mich das bessere Objektiv (incl. Portrait, leichtes Tele). Aber wie gesagt: möchtest du nur Sport machen, dann nimm das 85 1.8 oder das hier auch schon genannte 100 2.0.

gruß thk

 

[Zarah]

gotsche, ich habs nicht verstanden. Meinst du man ist so geblendet dass man evtl. nicht mehr sieht wo man landet? Für mich würde ich das ausschließen, weil ich niemandem mit ISO 100 den Blitz aus nächster Nähe in die Augen schieße.
Oder meinst du die Ablenkung? Denke nicht dass ein Sportler sich davon wirklich so schnell beeindrucken lässt. Ich fotografiere ja Pferde, und bei Fluchttieren dürfte der Nerv-Faktor einiges höher liegen als bei Menschen, denn die wissen ja was los ist. Ich blitze meistens nicht, aber grade auf einem Turnier müssen die Sportler doch damit rechnen dass Fotos gemacht werden, und Leute mit nervösem Pferd sollten das tunlichst vorher üben. Nicht wegen mir, denn ich kann auch ohne Blitz, aber die paar mit mehr oder weniger "Profiausrüstung" sind doch gar nicht relevant unter all den Zuschauern mit Kompaktkameras, die sinnloserweise bei jedem Bild die ersten 10 Meter der Halle ausblitzen, nur oft genug nicht das Motiv, und absolut nicht wissen wo man den Blitz ausschalten könnte, wenn man wollte.

 

[Verlusti]

Hab auch das 85er und habe es schon in recht extremeren Situationen ähnlich wie Hallensport eingesetzt. Bei mir war es noch deutlich dunkler, aber dafür waren keine ganz so kurzen Belichtungszeiten notwendig - Nachtrally Mitzieher.

Der Fokus trifft sehr zuverlässig und zügig, für Sport sehr fein.

 

[gotsche]

@ Zarah

natürlich muß ich auch über die vielen hunderte/tausende Blitzknipser in riesigen Fußballstadien schmuntzeln. Die vielen Leute denken einfach nicht über ihre Automatikprogramme ihrer Knipsen nach und drücken nur stur aufs Knöpchen. Es sei ihnen und uns gegönnt. So hat man als TV-Zuseher zu Hause wenigstens ein glitzerndes, funkelndes Zuschauermeer zu bewundern.

Beim Reitsport aber - befindest Du Dich da neben/bei einem Sprung - evtl. kniend bei der Landezone und blitzt dabei den Pferd in die Augen? Oder befindest Du Dich im Zuschauerbereich am Rand des Geschehens... eher weit weg? (Zumal auch dann der Sinn des Blitzens hinterfragt werden muß, weil eigentlich zu weit weg.)

Beim Volleyball oder beim Gerätturnen befinde ich mich aber direkt und nahe der Agierenden. Da sehe ich schon einen gewissen Unterschied. Ein Turner muß 100% Konzentration halten können (Turnen ist eben neben (Schnell-)Kraft und Athletik auch Konzentration gefragt). Läßt dieser sich auch nur einen Moment ablenken oder verliert die Konzentration - fällt vom Balken, oder wackelt etwas - und schon gibts Punktabzug - oder stürzt und verletzt sich.

So gesehen, egal wie Du es siehst - ich habe dazu meine Meinung. Und auch wenn ich einen Aufsteckblitz im Rucksack habe, bleibt dieser bei den Veranstaltungen während der Kür im Rucksack.... Leider habe ich persönlich nur ein 2.8'er Tele. Von daher bin ich halt auf hohe ISO begrenzt. Is aber letztendlich egal. Die Fotos können sich nach dem Bearbeiten dennoch sehen lassen, trotz höherer ISO. Zwar gehen die Details flöten, hier würde eben nur ein lichtstarkes Objektiv wirklich weiter helfen. (Das 50mm 1.8 kann ich dazu aber nicht nehmen - viel zu lahm der AF Motor...)

 

[pleo]

gotsche, ich habs nicht verstanden. Meinst du man ist so geblendet dass man evtl. nicht mehr sieht wo man landet? Für mich würde ich das ausschließen, weil ich niemandem mit ISO 100 den Blitz aus nächster Nähe in die Augen schieße.
Oder meinst du die Ablenkung? Denke nicht dass ein Sportler sich davon wirklich so schnell beeindrucken lässt. Ich fotografiere ja Pferde, und bei Fluchttieren dürfte der Nerv-Faktor einiges höher liegen als bei Menschen, denn die wissen ja was los ist. Ich blitze meistens nicht, aber grade auf einem Turnier müssen die Sportler doch damit rechnen dass Fotos gemacht werden, und Leute mit nervösem Pferd sollten das tunlichst vorher üben. Nicht wegen mir, denn ich kann auch ohne Blitz, aber die paar mit mehr oder weniger "Profiausrüstung" sind doch gar nicht relevant unter all den Zuschauern mit Kompaktkameras, die sinnloserweise bei jedem Bild die ersten 10 Meter der Halle ausblitzen, nur oft genug nicht das Motiv, und absolut nicht wissen wo man den Blitz ausschalten könnte, wenn man wollte.

oh oh - es geht nicht nur um Verletzungsrisiko, sondern um Irritation!
Habe jahrelang Badminton und auch Judo fotografiert.
In keiner Sportart (selbst betrieben) wäre Blitz als Sportler zu akzeptieren - und wenn es Sekundenbruchteile der Irritation und optischen Ablenkung wären - da geht es oftmals um genau diese Unterschiede!

Reitsport (Töchterchen macht's): Wenn ich lese, dass Leute mit nervösem Pferd das (mit dem Blitz) vorher üben sollten...
Nein: Zuschauer sollten sich an die Rahmenbedingungen des Sports halten!

Bei unserer Reithalle wird immer explizit auf Blitzverbot hingewiesen.

@TO
Dreh doch die ISO weiter hoch!
Lieber ein etwas "rauschigeres" Foto - aber über Zoom den Bildausschnitt passend ändern können.
Wenn 85er, dann das Canon 1,8 (schneller im AF) - oder halt das 2,0/100 (hatte ich selbst).

Ich nehme für Sportaufnahmen nur noch das Tamron 2,8/70-200...
(bei den genannten Sportarten ist es allemal schnell genug!)

 

[Thomas1977]

Hab mal bei photozone.de geschaut.

Dem Canon 85mm 1.8 wird ein 'Highly Recommended' gegeben, während das Sigma offensichtlich in der optischen Leistung etwas schlechter davon kommt. Ich würde, vor allem auch wg. des wesentlich günstigeren Preises zu Gunsten des Canons gehen! Kauf Dir für das gesparte Geld besser noch ein weiteres schönes Objektiv, nen Stativ oder nen Aufsteckblitz....

Aus diesem Grund lege ich nichts so viel Wert auf Tests und das was so in Foren geschrieben wird.
Habe beide gehabt und wer schreibt die optische Leistung beim Canon ist besser, hat eine Menge Geld dafür bekommen

Grüße Thomas

 

[gotsche]

@ pleo

jepp, Du siehst es genau wie ich mit dem Blitzen & Sport.

Sag mal, das Tamron hat doch aber keinen Ultraschallantrieb, oder? Ich verwende halt das Sigma 50-150mm f:2.8 HSM dafür. Der Unterschied zu meinem ultraschallmotorlosen Tamron 17-50mm f:2.8 ist gewaltig! Für Sport brauchts schon nen USM/HSM Antrieb, meine ich. Oder ist der Motor des 70-200mm Tamrons sehr schnell, dafür sehr sehr laut?