Auch mit der APS-C-NEX war Sony war nicht als "erste auf die Idee gekommen, daraus eine eigenständige Systemkameralinie mit Wechselobjektiven zu entwickeln" - das war davor schon Panasonic mit der G1.
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Was passiert mit APS-C?
- Themenersteller ThreeD23
- Erstellt am
Durch Smartphones werden die 70% steigen.
Wieviele Jahre sollen die Leute warten bis sie sich ein KB Kit für 800€ kaufen können? KB wird nicht erschwinglicher, das hatte wir doch in dem Oly Thread schon.
Der Anteil von KB wird steigen, aber nicht weil Alle den Drang zu KB verspüren, sondern weil der Kuchen kleiner wird.
Was soll für die Hersteller an einem KB-Kit für 800,00 Flocken verdient sein? So was taugt höchstens als Köder, um überhaupt noch Abnehmer zu finden. In der Hoffnung das diese Kunden weitere Objektive, und zu einem späteren Zeitpunkt eine hochwertigere Kamera kaufen.
Was soll für die Hersteller an einem KB-Kit für 800,00 Flocken verdient sein? So was taugt höchstens als Köder, um überhaupt noch Abnehmer zu finden. In der Hoffnung das diese Kunden weitere Objektive, und zu einem späteren Zeitpunkt eine hochwertigere Kamera kaufen.
Wieviele Jahre sollen die Leute warten bis sie sich ein KB Kit für 800€ kaufen können? KB wird nicht erschwinglicher, das hatte wir doch in dem Oly Thread schon.
Vor allem zeigen die Zahlen ja, daß Durchschnittspreise pro verkaufter DSLM höher sind als bei den DSLRs. Das ist natürlich auch das Ziel der Hersteller, wenn sie weniger verkaufen müssen eben die Gewinnmargen größer sein. Nur schätze ich, daß diese Entwicklung auch dazu führt, daß sich eben immer weniger Leute überhaupt eine Kamera kaufen.
Und irgendwie macht es aus Kundensicht halt auch einfach keinen Sinn immer mehr Geld für Fotoequipment auszugeben: die Kameras / Objektive sind halt seit vielen Jahren für die allermeisten Anwendungsfälle einfach gut genug. Ich denke eher, daß Größe / Gewicht die meisten Leute stören und da tut sich seid Jahren nicht sehr viel.
Ja, und mit APS-C funktioniert genau das sicher besser - vorausgesetzt die Bajonette sind kompatibel!
aber die Z50 mit den vorgestellten APS-C Linsen könnte man auch so sehen, dass Nikon zeigen will, wie schlecht DX ist... Body abgespeckt, Linsen duster.
schau nochmal nach wer da früher dran war (Hinweis - Olympus).
Ich habe damals mit Olympus FT fotografiert und erinnere mich, dass es bei einem Usertreffen in der Toskana sehr konkrete Fragen gab (in Richtung kleiner/leichter/stylischer) - die haben Meinungen zur danach erscheinenden PEN gesammelt (hat Nils auch zugegeben).
Na sicher ist es so. Deshalb verstehe ich nicht wieso man hier APS-C (genauso wie mFT) abschreiben kann. Weil jetzt die 2500€ KB 200€ billiger wird?
So isses ... Smartphone wins.
So isses ... Smartphone wins.
Gast_469250
Guest
Genau mein Gedanke
.... Wenn denn die, die das trotzdem kaufen, überhaupt merken, was Ihnen fehlt...
Dafür stecken Hersteller richtig Geld in die Entwicklung von verschiedenen APSc Kameras, in allen möglichen Preisklassen und verkaufen die auch noch Palettenweise, nur um zu beweisen.....
Zuletzt bearbeitet:
Ok, ich beziehe mich auf Kameras abseits der Smartphones.
Warum man aufgrund meines Beitrages aber die Augen verdrehen muss, weiß ich nicht
Noch mal zu den behaupteten 30% Marktanteilen für KB.
Das basiert ja nun auf der steilen These, dass der Marktanteil der Bodies dem Marktanteil bei den Objektiven gilt. Weil es niemanden gibt, der eine KB-Optik an seine APSC-Kamera flanscht.
Nun schaut man sich mal die Historie bei CIPA an.
2010 wurden bei ca. 5% FF Marktanteil bereits 24% FF Objektive verkauft.
Tja.
2019 wurden 35% FF Objektive verkauft bzw. der Marktanteil bei FF Objektiven ist pro Jahr kaum mehr als +1%/a gestiegen.
In der Relation wären wir nun also bei ca. 8% FF Kameras zu 92% APSC angekommen.
Whoa.
Das Wunschdenken der toll martkforschenden Hersteller ist ja voll aufgegangen.
Gleichzeitig sinken die Verkäufe quer durch die Bank um ca. -20% pro Jahr.
Da ist es erheblich wahrscheinlicher, dass noch 2-3 KB-Hersteller komplett die Grätsche machen, statt dass APSC in ernste Bedrängnis gerät oder irgednwann auf 70% Marktanteil absinkt.
Das basiert ja nun auf der steilen These, dass der Marktanteil der Bodies dem Marktanteil bei den Objektiven gilt. Weil es niemanden gibt, der eine KB-Optik an seine APSC-Kamera flanscht.
Nun schaut man sich mal die Historie bei CIPA an.
2010 wurden bei ca. 5% FF Marktanteil bereits 24% FF Objektive verkauft.
Tja.
2019 wurden 35% FF Objektive verkauft bzw. der Marktanteil bei FF Objektiven ist pro Jahr kaum mehr als +1%/a gestiegen.
In der Relation wären wir nun also bei ca. 8% FF Kameras zu 92% APSC angekommen.
Whoa.
Das Wunschdenken der toll martkforschenden Hersteller ist ja voll aufgegangen.
Gleichzeitig sinken die Verkäufe quer durch die Bank um ca. -20% pro Jahr.
Da ist es erheblich wahrscheinlicher, dass noch 2-3 KB-Hersteller komplett die Grätsche machen, statt dass APSC in ernste Bedrängnis gerät oder irgednwann auf 70% Marktanteil absinkt.
Ich habe die Prozentzahl nur im Thread aufgegriffen. Du kannst sie aber auch gerne gegen jede andere Prozentzahl ersetzen. Ich glaube dennoch das der Kostenfaktor zwischen den Sensoren sinkt, die Preise für KB weiter sinken und sich deswegen künftig mehr Kunden für KB entscheiden.
Aber wie schon erwähnt wird dadurch sicherlich APS-C nicht plötzlich wegfallen
Aber wie schon erwähnt wird dadurch sicherlich APS-C nicht plötzlich wegfallen
Ich sage mal so - es ist wirklich schwierig das zu erfassen. Traue mir da mittlerweile fast keine Prognose mehr zu. Ich glaube aber das es einen sehr relevanten Anteil an Käufern hochwertiger Kameras gibt, für die APS-C eben das Maß der Dinge ist.
Und wenn Olympus da jetzt ausscheiden sollte im Bereich mFT und Panasonic daraus folgernd ebenso sein Engagement für mFT zurück fährt (Spekulation!!!) sowie Nikon und Canon Ihr APS-C Engagement nur zurück haltend oder im Falle Canons sehr auf "sehr kompakte Systeme" reduziert, dann wird das Fuji weiter in die Hände spielen.
Sie wären dann der einzige Hersteller der ein "kleiner als KB" System engagiert und durchlässig anbietet. Ich könnte mir bei einer Aufgabe von mFT (SPEKULATION!!!) vorstellen, das viele User dieser Systeme mittel- langfristig auf Fuji setzen werden.
Der Rest der "ambitionierten" Fotografen wird wohl dem KB Trend folgen. Für die Hersteller wird es aber m.E. schwieriger sich im KB Umfeld zu halten als für Fuji in seiner Nische.
Aber ich habe da keinen zeitlichen Stress. Ich weiß nicht wohin die Reise geht. Bin da noch unentschlossen. Entweder wird es eine Fuji die welche die 7DII beerben wird, oder es gibt bis dahin eine R6II die dann den (überarbeiteten) 30 MP Sensor bekommt.
Denn 30 MP und die Benchmarks der R6 wären genau perfekt. Die R ist mir leider zu langsam. Oder hat sich da was getan durch FW Update mittlerweile?
Gruß G.
Und wenn Olympus da jetzt ausscheiden sollte im Bereich mFT und Panasonic daraus folgernd ebenso sein Engagement für mFT zurück fährt (Spekulation!!!) sowie Nikon und Canon Ihr APS-C Engagement nur zurück haltend oder im Falle Canons sehr auf "sehr kompakte Systeme" reduziert, dann wird das Fuji weiter in die Hände spielen.
Sie wären dann der einzige Hersteller der ein "kleiner als KB" System engagiert und durchlässig anbietet. Ich könnte mir bei einer Aufgabe von mFT (SPEKULATION!!!) vorstellen, das viele User dieser Systeme mittel- langfristig auf Fuji setzen werden.
Der Rest der "ambitionierten" Fotografen wird wohl dem KB Trend folgen. Für die Hersteller wird es aber m.E. schwieriger sich im KB Umfeld zu halten als für Fuji in seiner Nische.
Aber ich habe da keinen zeitlichen Stress. Ich weiß nicht wohin die Reise geht. Bin da noch unentschlossen. Entweder wird es eine Fuji die welche die 7DII beerben wird, oder es gibt bis dahin eine R6II die dann den (überarbeiteten) 30 MP Sensor bekommt.
Denn 30 MP und die Benchmarks der R6 wären genau perfekt. Die R ist mir leider zu langsam. Oder hat sich da was getan durch FW Update mittlerweile?
Gruß G.
Manchmal ist das hier zum Verzweifeln....
Erstens: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Sony die spiegellose Systemkamera "erfunden" hat. Die Diskussion drehte sich um die Frage, ob Sony eine "Marktanalyse" gemacht oder aus "Bauchgefühl" auf das spiegellose System gesetzt hat. Und das mittlerweile AUSSCHLIEßLICH. Sony verkauft NUR NOCH spiegellose Kameras. DSLR haben die überhaupt nicht mehr im Programm - abgesehen vielleicht vom Abverkauf alter Bestände. Für das A-Bajonett hat es jedenfalls seit ziemlich langer Zeit weder neue Objektive noch neue Kameras gegeben.
Zweitens: Ich habe geschrieben, dass es nie einen "Markt" für spiegellose Systemkameras gegeben hat, den Sony hätte analysieren können. All die Modelle von Pana und Oly, die da vorher existiert haben, waren so unbedeutend, dass man sie kaum als "Marktsegment" begreifen konnte. Das war jetzt meine Meinung! Vielleicht täusche ich mich da. Vielleicht gab es für solche Kameras einen Markt. Der war dann aber definitiv völlig irrelevant. Weder Pana noch Oly haben dem System "Spiegellos" zum Durchbruch verholfen. Deren Spiegellose waren damals eine völlig randständige Erscheinung!
Daraus leiten sich bezüglich angeblicher "Marktforschung" zwei mögliche Schlussfolgerungen ab:
Variante 1: Es gab keinen (nennenswerten/ökonomisch relevanten) Markt für solche Kameras. Dann konnte Sony auch keine Marktforschung betreiben. Das entspricht der von mir geäußerten Meinung.
Dies würde meine Aussage stützen, dass Sony nicht aufgrund von Marktforschung sondern aufgrund von "Bauchgefühl" die Investitionsentscheidung getroffen hat, Spiegellose herzustellen und in den Markt zu "drängen".
Variante 2: Dank Oly und Pana gab es einen Markt für solche Kameras. Spiegellose Systeme waren auf dem "Markt" aber völlig randständig, bestenfalls ein Nischenprodukt. Sony hat diesen Markt analysiert. Ergebnis dieser Analyse hätte demnach zu dem Ergebnis führen müssen: Das System hat keine Marktchancen, Investitionen in diesem Segment rentieren sich nicht. Trotzdem hat Sony entschieden, gerade in diesem Bereich zu investieren. So stark, dass dies heute der EINZIGE Bereich der Fototechnik ist, in dem Sony überhaupt noch investiert. Und das auch noch mit durchschlagendem Erfolg. Sony verkauft in dem Segment mehr als 50 Prozent mehr Material als der nächtste "Verfolger": Canon
Dies würde bedeuten, dass Sony versucht hat, im Widerspruch zu Erkenntnissen aus der Marktforschung ein "neues" System zu entwickeln. Auch das kann dann eigentlich nur auf "Bauchgefühl" gegründet gewesen sein. Die empirischen Fakten sprachen nämlich gegen diese Entscheidung.
Das ist aber alles nebensächlich. Wir können noch ungefähr tausend Seiten über die Frage "diskutieren", wer was erfunden hat. Oder über die Frage, welche Motive er dafür hatte. Oder über die Frage, welche (empirischen) Grundlagen es für die Richtungsentscheidungen in den Konzernen gab.
Das war alles nicht mein Thema. Mir ist völlig egal, wer die "erste spiegellose Systemkamera" gebaut hat. Das ist auch dem Markt völlig egal. Das kann man zum Beispiel auch daran erkennen, dass ausgerechnet KODAK den ersten Digitalsensor entwickelt hat. Und wo ist Kodak heute???? Das Problem lag für Kodak darin, dass der erste funktionierende Digitalsensor als "nicht marktfähig" eingestuft und in irgendeinem Regal im Kodak-Archiv abgelegt wurde. Diese Entscheidung wurde aufgrund von "Marktanalysen" getroffen.
QED: Marktanalysen müssen nicht zwingend richtig sein. Und Marktanalysen sind keine zwingende Voraussetzung dafür, bestimmte Investitionsentscheidungen zu treffen.
In der Geschichte der Menschheit hat sich oft genug erwiesen, dass die Bereitschaft, "neue Ideen" zu entwickeln, sehr viel erfolgreicher sein kann, als die bloße Fähigkeit, aktuelle Entwicklungen auf "Märkten" zu betrachten und zutreffend zu analysieren.
Diese ganze Debatte darum, ob Sony Marktanalysen vorgenommen hat, war aber nur eine "Randerscheinung" in der Debatte um die Frage, ob die "Formatfrage" irgendeine Rolle für die gegenwärtig zu beobachtende Entwicklung auf dem Fotomarkt eine Rolle spielt.
Ich bleibe dabei: Das Sensorformat ist den (erfolgreichen!) Herstellern völlig egal. Markterfolg hängt nicht vom Sensorformat ab. Markterfolg hängt schon gar nicht davon ab, wie erfolgreich Hersteller mit dem angeblich erwiesenen Versuch sind, APS-C-Nutzer in das KB-Segment zu drängen.
Im Moment hängt Markterfolg vor allem davon ab, ob die Hersteller im Bereich der SPIEGELLOSEN Kameras mit einer möglichst breiten Angebotspalette möglichst viele Kundenwünsche erfüllen können. Und das möglichst auch noch zu erträglichen Preisen...
Die Frage nach dem Sensorformat spielt dabei gar keine Rolle. Eine Rolle würde die vielleicht spielen, wenn hier über persönliches Empfinden hinaus gehende Argumente für die Behauptung geliefert würden, dass KB signifikant "besser" ist als APS-C.
Und selbst dann würde sich die Frage stellen, ob die angeblich unbestreitbaren "Vorteile" von KB eine breite Masse von Fotografierenden überzeugen könnten, doppelt so viel Geld für ihre Ausrüstung auszugeben und anschließend doppelt so viel Gewicht zu schleppen.
Ja, es gibt Bereiche, in denen KB Vorteile hat. Unbestreitbar und unbestritten. Es gibt aber auch Bereiche, in denen APS-C Vorteile hat. Ich behaupte jetzt einfach mal ganz ungeschützt und ganz ohne irgendwelche Belege, dass die Vorteile von APS-C für deutlich mehr Fotografierende wichtig sind, als die Vorteile von KB.
Wer meiner unbelegten Meinung widersprechen will, muss die Verkaufszahlen erklären können. Die belegen nämlich meine Meinung.
Mal ganz abgesehen von irgendwelchen Verkaufszahlen habe ich eben mal als Flickr-User einen Blick in die aktuelle Anwender-Statistik für Sony Kameras geworfen.
Bis auf die gute alte A6000 sind auf den ersten 8 Plätzen nur Vollformatkameras vertreten.
Sicherlich ist jetzt Flickr mit seinen zig Millionen Anwendern auch nicht gerade ein perfekter Gradmesser, aber zumindest eine gute Möglichkeit sich ein Bild davon zu machen, wie erfolgreich KB wirklich ist.
Das bezieht sich jetzt aber nur auf Sony Kameras, oder?
Richtig. Habe jetzt nur mal exemplarisch dort nachgesehen.
Z. Bsp. bei Canon sind aktuell auf Platz 1-3 KB Kameras , auf Platz 4-10 kommen dann immerhin 5 APS-C und noch 2 KB Kameras.
Hier ist es tatsächlich ausgewogener. Allerdings sind die täglichen Nutzer der Plätze 1-3 doppelt so hoch wie die der anderen Plätze.
Bei Nikon ist es im übrigen fast exakt wie bei Canon. Erstaunlicherweise hat sich hier die Z6 schon auf den 10. Platz nach vorn gekämpft!
Dazu noch eine Anmerkung: Flickr kann hier natürlich auch nur Bilder berücksichtigen bei denen die EXIF-Daten bereitgestellt wurden.
Es gibt aber natürlich auch viele Bilder ohne diese
Zuletzt bearbeitet:
Ausdrücklich geschrieben zwar nicht.
Aber deine Aussagen in #289
"Irgendjemand bei Sony hat sich überlegt, dass so eine Spiegellose Chancen auf einem noch gar nicht existierenden Markt haben könnte." oder
"...die Überlegung, dass spiegellose Kameras leichter und kostengünstiger produziert werden könnten..."
sowie dein Verweis auf zu dem Zeitpunkt nicht gar nicht vorhandene Kunden und nicht vorhandenen Markt klangen - offenbar nicht nur für mich - so als ob Sony die DSLM an und für sich erfunden hätte.
Als darauf hingewiesen wurde dass das nicht der Fall sei hast du in #300 nochmals nachgelegt und geschrieben dass sie die ersten gewesen wären welche eine eigene spiegellose Systemkameralinie mit Wechselobjektiven daraus gemacht hätten.
Das ist nachprüfbar unzutreffend - Panasonic und auch Olympus waren damit bereits einige Zeit vorher am Markt.
(Und dass etwas was mit einem FourThirds-Sensor funktioniert auch mit einem APS-C-Sensor funktionieren wird ist naheliegend. Und auch zu Kleinbild mit der A7 war es dann nur mehr ein relativ kleiner Schritt...)
Dass die Systeme von Pana und Olympus "eine völlige Randerscheinung" gewesen seien und damit keinen beobachtbaren Markt darstellten ist ebenfalls eine gewagte Behauptung. Die Kameras (Lumix G.., Olympus PEN, PL) waren etwas völlig Neues mit entsprechendem Echo, in jedem Mediamarkt vertreten, und ich kenne einige die direkt damit eingestiegen sind.
Ahhh, interessant. Ich habe das zwar nicht "ausdrücklich" geschrieben, ABER Du willst es gern aus meinen Aussagen herauslesen. Bittesehr, ganz wie Du möchtest.
Ich bleibe bei der Aussage, dass die erste marktrelevante Kamera-Reihe im Bereich der Spiegellosen von Sony vorgelegt wurde. Nicht von Panasonic und nicht von Olympus. Ich bleibe bei der Aussage, dass Sony genau deshalb heute unbestrittener Marktführer im Bereich der Spiegellosen ist. Verkaufszahlen, die das belegen, sind weiter oben verlinkt worden.
Und all das ist in dieser Diskussion völlig nebensächlich. Entzündet hat sich die diesbezügliche Debatte nämlich an meiner Aussage, dass es keine "Marktanalysen" gegeben haben kann, die für Sony ausschlaggebend gewesen sein könnten, ihre Kamerafertigung ausschließlich auf DSLM zu konzentrieren.
Für den Fall, dass Du es noch immer nicht verstanden haben solltest:
Der "Kampf" auf dem Fotomarkt dreht sich nicht um Sensorformate. Im Zentrum steht die Erkenntnis, dass sich DSLM noch einigermaßen konstant verkaufen lassen. Die Verkaufszahlen von DSLR hingegen sind in einem rasanten Sinkflug. Und das alles ganz unabhängig von "Format-Fragen".
Gibt es an dieser Erkenntnis irgendwelche begründbaren Zweifel? Gibt es begründbare Zweifel an der Erkenntnis, dass Sony und nicht Panasonic oder Olympus heute "Marktführer" im Bereich der DSLM ist? Warum ist das wohl so, obwohl Pana und Oly doch als erste Hersteller etwas Neues "erfunden" haben?
Erneut: Hier wird gerade nicht über die Frage diskutiert, wer etwas "erfunden" hat. Strittig ist die Frage, ob es dabei um "Sensorformat" gegangen ist. Meiner Ansicht nach ging es halt eben NICHT um Sensorformat, sondern um den Übergang von DSLR zu DSLM.
Dass die Entwicklung auf dem Markt hier von einigen Teilnehmern in der Weise interpretiert wird, dass da gerade die Hersteller bestrebt seien, APS-C abzuschaffen und KB-Format zu priorisieren, ist.... abenteuerlich und durch keinerlei Fakten begründbar.
Und damit überlasse ich die Propheten des Ablebens von APS-C und der Überlegenheit von KB-Format ihren Phantasien....
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