Wäre eine 5D die bessere Wahl gewesen?

[-rabu-]

In der Überschrift schreibst du "5D". Ist dir nicht klar, dass die alte 5D noch viel übler rauscht als deine moderne APS-C?
Oder denkst du es ist Zufall, dass die ISO-Range der 5D bloss bis 3200 geht - und das auch nur im erweiterten Modus?

zu seiner Zeit schien wohl noch die Sonne. Heute werden nach dem ISO Wahn zu urteilen wohl nur noch Nachts oder im Keller Fotos gemacht und jede Cam, die bei ISO 1600 rauscht nieder gemacht.
Und, nein die 5D (I) rauscht mit Sicherheit bei ISO 3200 weniger als ein APS-C Modell bei ISO 3200.
Wenn bei ISO 100 eine 60D schon mehr rauscht als eine 450D.

 

[raykay]

Du hast deine Ausrüstung erst 6 Monate und denkst schon wieder drüber nach, ob es eine Fehlinvestition war.
Solltest du zu Vollformat wechseln wollen, war deine Investition von sagen wir 2400 € umsonst.

Ganz nüchtern betrachtet, ja eine Vollformatkamera ist immer die bessere Wahl.
Bei den meisten ist der Geldbeutel allerdings anderer Meinung.

Beschäftige dich doch erstmal mit dem was du hast, die 60D ist doch eines der
aktuellsten Modelle. Auch deine Optiken sind nicht die Schlechtesten.

Erst wenn du der Meinung bist alles ausgereizt zu haben, ist es sinnvoll ein Upgrade vorzunehmen.
Vielleicht wäre auch eine Nikon D300s die bessere Wahl gewesen.
Größere Pixelfreiheit von Haus aus, dazu Belichtungsreihenfunktion
von bis zu 9 Bildern in 4 Stufen möglich (60D nur 3 Bilder in 2 Stufen).

 

[borisb2]

In der Überschrift schreibst du "5D". Ist dir nicht klar, dass die alte 5D noch viel übler rauscht als deine moderne APS-C?
Oder denkst du es ist Zufall, dass die ISO-Range der 5D bloss bis 3200 geht - und das auch nur im erweiterten Modus?

Wie kommst du zu der Feststellung?

Hattest du schon beide in der Hand?

Das ist mit Sicherheit völliger Käse. Die alte 5D rauscht auf jeden Fall weniger als die 60D, vor allem bei den so wichtigen ISO 200-1600. Ich hab beide in der Hand, ich besitze nämlich beide..

 

[Chris_EDNC]

In der Überschrift schreibst du "5D". Ist dir nicht klar, dass die alte 5D noch viel übler rauscht als deine moderne APS-C?
Oder denkst du es ist Zufall, dass die ISO-Range der 5D bloss bis 3200 geht - und das auch nur im erweiterten Modus?

Die 5er rauscht definitiv weniger.
Dass die ISO-Werte nicht so hoch gehen liegt einfach daran, dass Canon damals nocht nicht diesen Schwachsinn tat und voellig sinnlose und unbrauchbare ISO-Werte freischaltete.


Chris

 

[fensterlgucker]

Das ist mit Sicherheit völliger Käse. Die alte 5D rauscht auf jeden Fall weniger als die 60D, vor allem bei den so wichtigen ISO 200-1600. Ich hab beide in der Hand, ich besitze nämlich beide..

Also ich hatte die 7D und die 5D, untenrum geb ich dir sicher recht, wobei das rauschen der 7D in Lr. oder mit Noiseware gut händlbar ist ab 1600 würde ich eher Gleichstand sagen und bei 3200 sehe ich die 7er vorne, schon mal aufgrund des auftretenden Bandings an der 5D. Zur Vergleichbarkeit rechne die Datei der 60D auf 12Mpx runter bzw die der 5D rauf, dann siehts ein wenig anders aus.

 

[-rabu-]

nichts da - für Rauschvergleich - mit rauf und runterrechnen. Beide 100% Ansicht vergleichen, damit man das Rauschen der 7D schön sehen kann.
Bei 100% Ansicht RAW bis ISO 800 hält sogar z. B. eine 40D mit ihren 10 MP mit.
Und mit aktuellem RAW Konverter sehen die 40D RAWs dann perfekt in JPEG aus. Nachteil der 40D: Sie bietet nicht das Cropp-Potential wie eine 7D.
Alles über 10 MP erzeugt nur größere aber keine detailreicheren Bilder. Denn größere Bilder betrachtet man gewöhlich auch im größerem Abstand und dann kann das Auge die vorhandenen feinen Details gar nicht mehr erkennen. Das Auge kann 6 Linienpaare pro mm unterscheiden. Macht bei z. B A4 dann 9MP.
Auch für größere Ausgabeformate reichen 9 MP, da dann der Betrachtungsabstand steigt. Werbeplakate haben auch z. B. keine 1000 MP, weil man sie nicht mit der Nase dran betrachtet. Und sie wirken, das sieht man daran, dass wir nach Betrachtung eines dieser Werbeplakate uns dann eine 18 MP Cam kaufen..
Wegen des Bayer-Musters und der Verluste in der Verarbeitung mach aus den 9 MP auch 18 MP. Aber viel mehr braucht das Auge nicht. Und bei APS-C soll aktuelle Optik bei 20 MP wohl an ihre Grenzen stoßen.
Bei mehr Pixel hilft dann wohl nur ein größerer Sensor und dann aber keine 5D, weil sie ja mit ihren 12 MP lange nicht am Ende ist fürs croppen. Dann gleich eine Nikon D800 mit 36 MP wo man sich dann eine Tele sparen kann (aus 200mm mach digital 400mm) und fleißig croppen kann.

 

[Xero32]

@fensterlgucker:

Die 5D schlägt die 7D was das Rauschverhalten angeht.
Siehe hier:

http://digitalphotobuzz.com/canon-7d-vs-5d-comparison

Schau die Crops bei ISO1600 und ISO3200 an.

Bei 1600:
1. 5D deutlich schärfer
2. 5D rauscht weniger
Die 7D entrauscht hier schon auf Sensorebene, daher ist das Bild der 5D schärfer.

Bei 3200:
1. 5D deutlich schärfer
2. 7D rauscht etwas weniger, aber nur durch das entrauschen,
was deutlich Details kostet, und zu der Unschärfe führt. Würde
man beide unentrauscht vorliegen haben, läge die 5D vorne.
Sieht man schön daran, dass das Bild der 5D viel mehr Details
aufweist. Entrauscht man das Bild der 5D im RAW Converter zieht
sie an der 7D vorbei. Und das obwohl das Bild der 5D 1EV gepusht ist

Sind beides tolle Kameras, geht man nach dem Rauschverhalten liegt
aber die 5D vorne. Die Entwicklung kann die Physik in Form von größeren
Pixeln eben (noch) nicht besiegen.

Ist zwar ziemliches Pixelpeeping, aber so eine Aussage kann ich nicht stehen lassen

 

[fensterlgucker]

nichts da - für Rauschvergleich - mit rauf und runterrechnen. Beide 100% Ansicht vergleichen,

Ja, wenn man so will Ich vergleiche nicht in Pixeltheorie sondern in Ausgabe-Format und da sieht man bei iso 3200 Banding im Bild wo man vom rauschen einer 7D noch lange nix sieht. Dazu muß man aber größere Abzüge machen und nicht nur mit der Bildschirmlupe am Monitor kleben.

 

[fensterlgucker]

Sind beides tolle Kameras, geht man nach dem Rauschverhalten liegt
aber die 5D vorne. Die Entwicklung kann die Physik in Form von größeren
Pixeln eben (noch) nicht besiegen.

Seltsam das dann eine 5DII(I) da durchaus vor der 5D liegt und ne D3x o. D800 auch

 

[Xero32]

Seltsam das dann eine 5DII(I) da durchaus vor der 5D liegt und ne D3x o. D800 auch

Pssst, die haben auch einen KB Sensor
Es ging mir um APS-C vs. KB, ist nicht richtig rübergekommen.

 

[fensterlgucker]

Pssst, die haben auch einen KB Sensor
Es ging mir um APS-C vs. KB, ist nicht richtig rübergekommen.

Psssssssssssst ich weis, aber ich bezog mich auf:

Die Entwicklung kann die Physik in Form von größeren
Pixeln eben (noch) nicht besiegen

Die von mir angeführten Kameras haben eine wesentlich höhere Pixeldichte als die 5D, die D800 hat fast die Dichte einer 7D und darum gehts, nicht wie groß der Sensor ist.

 

[-rabu-]

alles über grob 18 MP ist unnütz und trägt keine weiteren Informationen mehr zum Bild bei, wenn man es in normalem Betrachtungsabstand betrachtet, ob nur Briefmarke, Poster oder Plakat. Allerdings je größer der Sensor, desto weniger muß das Sensorbild vergrößert werden und deshalb liegt in der Sensorgröße die BQ. Deshalb ist eine 5D auf jeden Fall einer 7D bevorzugen, wenn die anderen Eigenschaften einer 7D, die die 5D nicht hat, benötigt und wenn einem die BQ und Freistellpotential der 5D sehr wichtig ist. Günstiger kommt man heute nicht mehr an bezahlbare, beste techn. BQ, wenn die gebrauchte 5D noch gut in Schuß ist.
Alle Pixel darüber hinaus, eignen sich dann "nur" noch zum croppen (bei APS-C ab 20 MP allerdings kompensiert durch Rauschen).

 

[Bluecat]

Allerdings je größer der Sensor, desto weniger muß das Sensorbild vergrößert werden und deshalb liegt in der Sensorgröße die BQ.

Falsch. Fensterlgucker hat Recht, es geht um die Pixeldichte und nicht darum, welche Abmessung der Sensor hat. Nicht in mm^2, sondern nur in Pixel pro Fläche denken!

 

[Nordmensch]

Wenn ich mir die Bilder des TO auf der in seiner Signatur verlinkten Flickr-Seite ansehe (ich gehe mal davon aus das die Bilder vom TO stammen) wirken die auf mich sehr ansprechend und wären für mich keine Motivation zum Wechsel des Gehäuses, egal ob vom APS-C zum VF oder innerhalb der APS-C Modelle.

 

[-rabu-]

mehr als 6 Lienienpaare pro mm kann ein menschliches Auge bei normalem Betrachtungsabstand nicht mehr voneinander unterscheiden, bei A4 sind das dann 9 MP. Wenn du A3 betrachtest ist der Betrachtungsabstand doppelt so groß und damit darf die Pixeldichte auf dem A3 Ausdruck (und auf dem Sensor) auch nur die hälfte betragen. Alles darüber hinaus ist "nur" fürs croppen geeignet oder halt für Poster die mit der Nasenspitze darauf betrachtet zu werden.
Deshalb gibt es ja auch Mikroskope, um Details zu erkennen, die das bloße menschliche Auge nicht erkennen kann. Und mit 48 MP könnte man dann eine mikroskopisches Abbild auf Postergröße darstellen. Wer sowas will ok, der kaufe sich eine Mittelformat mit über 40 MP. Für vollformatige Ausgabe mit normalem Betrachtungsabstand ist eine so hohe Pixelanzahl (nicht Dichte) nicht erforderlich oder um das techn. machbare zu zeigen.
Bei einer Dichte von 20 MP / APS-C ist optisch sowiso Schluß.

hier mal wieder den guten Herrn Henner zitieren, wo gezeigt wie ein Bild "schärfer" wird, je weiter man sich davon entfernt, auch wenn es aus nächster Nähe nicht zu erkennen ist.

http://www.henner.info/papier.htm#Betrachtungsabstand

 

[y-2-die-4-u]

mehr als ...

Ja, rabu, ist gut jetzt, wir wissen, dass alles, was bei APS-C nach der 400d kam, viel mehr rauschte und aus optischer Sicht unnötig war, deiner Meinung nach, Zitat von dir: "alle 2 und 3-stelligen z. B. größer als 40D/400D rauschen im RAW bis einschließlich ISO 800 deutlich stärker"

 

[Xero32]

ie von mir angeführten Kameras haben eine wesentlich höhere Pixeldichte als die 5D, die D800 hat fast die Dichte einer 7D und darum gehts, nicht wie groß der Sensor ist.

Du willst mich falsch verstehen. Ich weiß dass die Pixeldichte das Rauschverhalten bestimmt.
APS-C haben aber eine größere Pixeldichte als KB-Sensoren,
jedenfalls meistens.

Die D800 hat lange noch nicht die Dichte der 7D Und zwischen den beiden
steckt noch einiges an Entwicklung.

Man kann bei APS-C Sensoren die Physik in Form der Pixeldichte,
da sie extrem hoch ist, noch nicht mit Entwicklung ausgleichen.
Zur Zeit der 7D konnte man es jedenfalls noch nicht.

 

[Gast_308519]

Könnte der TO mal sagen, ob es ihm um Rauschen pro Pixel (ich wage das subjektiv als relativ irrelevant für die Praxis zu bezeichnen) oder um Rauschen pro Ausgabegrösse geht?

Die Folgen sind erheblich und hier geht es bisher kunterbunt durcheinander.

Wenn es um Rauschen pro Ausgabegrösse geht, ist m.E. der Technologiestand signifikant bedeutsamer als die Abmessungen eines Sensors.

Weiters möchte ich zu Bedenken geben für "Bildbeweise" zum Thema Rauschen, dass Tester ziemlich blöd aussehen, wenn Rauschtests bei viel Licht gemacht werden. Es gibt sehr bekannte Testbilder von der D800 die bei hohen ISOs aufgenommene Architektur zeigen, primitiv die Belichungszeiten verkürzt.
Die sonnenbeschienenen 90% der Bilder sehen soll rauschfrei aus.
Leider sind die kleinen Schattenpartien relativ gruslig.

Schli

 

[Caribian]

Könnte der TO mal sagen, ob es ihm um Rauschen pro Pixel (ich wage das subjektiv als relativ irrelevant für die Praxis zu bezeichnen) oder um Rauschen pro Ausgabegrösse geht?

Wenn es um Rauschen pro Ausgabegrösse geht, ist m.E. der Technologiestand signifikant bedeutsamer als die Abmessungen eines Sensors.

Nun ja, das "technische "Rauschen eines Sensors kann man halt nur auf Pixelebene beurteilen. Jede Verkleinerung auf Ausgabegröße stellt eine Mittelwertsfilterung dar, die das Rauschen natürlich reduziert. Das hat aber nichts mit Technologie zu tun, der Sensor an sich ist immer noch genauso "schlecht" wie vorher. Man behilft sich halt mit der Krücke des Herunterrechnens um das zu verschleiern . Je nach Skalierungsalgorithmus sieht das mehr oder weniger gut aus.

 

[Osnarianer]

kauf dir einen Kabelauslöser, meiner hat 12€ gekostet und kann beim Auslösen fixiert werden, damit nicht die ganze Zeit ein Knopf gedrückt werden muss.

Stell die Kamera so ein, dass sie bei Langzeitbelichting ein Darkframe macht, "Rauschreduzierung bei Langzeitbelichtin ein"

ISO auf 100, Blende nach Bedarf...

Mit BULB kannst du auch sehr lange Zeit belichten

Das dauert so natürlich länger als ISO hochschrauben, aber bringt mit Abstand die besten Ergebnisse. Ein Timer ist gar nicht notwendig.

HDR kann da auch interessant werden, wenn nicht gar ein muss...

Diese Diskussion über Rauschabstände kannst du erst mal vergessen, weil so auch eine 60D gute Resultate bietet.

Nachtrag: wenn du so die ersten Erfahrungen gesammelt hast, dann wirst du auch schnell erkennen, dass viele technische Hiöfsmittel nicht wirklich zwingend notwendig sind. Etwas Übung, mehr ist nicht nötig. Über das Display kannst du dir die Ergebnisse sofort anschauen, und die Zeiten nach einem Fehlversuch anpassen... Es kann auch schon mal vorkommen, dass mehrere Minuten Belichtung angesagt sind, aber das macht der Kamera nichts aus.