Wählerischer Sensor an 300D und 10D

[Daniel C.]

Hallo,

mir ist es schon vorher aufgefallen. In der neuen Colorfoto (10/04) ist es aber augenscheinlich.

Es geht um den Test von Objektiven in der Cofo auf ihre Digitaltauglichkeit unter Berücksichtigung der verschiedenen Sensortypen.

Nun ist es definitv so, dass Objektive an der 300D/10D IMMER schlechter wegkommen als zum Beispiel an der D70 von Nikon. Die Diagramme sprechen da eine eindeutige Sprache.

Nun finde ich das sehr bemerkenswert und lässt nur den Schluss zu, dass andere Sensortypen da bei weitem nicht so empfindlich sind und das Auflösungsvermögen der Objektive besser umsetzen können.

Das wurmt mich natürlich

Wie seht Ihr das?

Gruß
Daniel

 

[-Silvax-]

Wie seht Ihr das?

Gruß
Daniel

auch eine D70 kocht nur mit Wasser und macht keine besseren Bilder als 300D/10D !

 

[Daniel C.]

Jo, jo. Das sehe ich nicht anders. Ich denke nicht, dass es in Praxis die großen Unterschiede gibt.

Mich interessiert da eher der technische Hintergrund, warum anscheinend dei D70 nicht ganz so Objektivkritsch ist wie die 300D/10D

Wie gesagt die Unterschiede in den Diagrammen (ich weiß, wenn juckts? ) sind sehr deutlich.

Gruß
Daniel

 

[-DaKo-]

Die 300D hat halt im Vergleich zur D70 einen recht starken AA-Filter. Vor ca. einem Dreiviertel Jahr war es noch genau andersherum, da schnitten die Optiken an der 10D/300D besser ab als an der D100. Nichts worüber man sich SOrgen machen müßte. Das einzig sinnvolle ist Optiken eben nur an einem System zu Vergleichen, Kreuzvergleiche bringen nicht viel und sind eh u.U. mit der nächsten Kamerageneration hinfällig.

 

[caldir65]

Ist nicht die einzig peröhnlich "messbare" Größe, ob man selber mit seinen erzielten Bildern zufrieden ist?

Letztlich sind wir alle sowieso durch die 100%-Darstellung am Bildschirm eh schon überkritisch, was die Qualität betrifft. Und solche Meßkurven, wie sie in der einen oder anderen Form immer wieder in der einen oder anderen Zeitschrift auftauschen, sagen über die Qualität im Altagseinsatz doch recht wenig aus, oder?

Ich für meinen Teil bin mit meiner 300D sehr zufrieden, die Bilder, die ich tatsächlich auch habe ausbelichten lassen, waren soweit alle in Ordnung (von Schwächen hinter der Kamera vielleicht einmal abgesehen )

Gruß, Christoph

 

[Gast_1228776220]

Nun ist es definitv so, dass Objektive an der 300D/10D IMMER schlechter wegkommen als zum Beispiel an der D70 von Nikon. Die Diagramme sprechen da eine eindeutige Sprache.

Der AA Filter an der D70 ist halt schwächer ausgelegt als bei der 300D/10D, was einerseits zu etwas schärferen Bildern führt und andererseits die Neigung zu Moire und anderen unerwünschten Effekten, etwas Treppenstufen an Diagonalen, erhöht. Die Stärke des AA Filters ist halt bei Kameras mit Bayer Filter immer ein Kompromiß!

(Wobei bei der D70 zu prüfen wäre, ob sie tatsächliche eine höhere Auflösung abliefert oder ob lediglich der Schärfeeindruck etwas höher ist - das ist ein Unterschied.)

Nun finde ich das sehr bemerkenswert und lässt nur den Schluss zu, dass andere Sensortypen da bei weitem nicht so empfindlich sind und das Auflösungsvermögen der Objektive besser umsetzen können.

... nur hat das hat nichts mit dem Sensor selbst zu tun.

Das wurmt mich natürlich

Wie seht Ihr das?

Völlig gelassen!

 

[Nightstalker]

Ich habe vor kurzem die Bilder eines Kollegen gesehen der testweise seine alten Nikkore an einer D70 versucht hat....Stunning! Wie der Engländer sagt.

Totale Schärfe auch bei Uralten Objektiven bei offener Blende....wobei man sagen muss seine Objektive sind zwar alt aber oberste Klasse.

Die Idee mit dem dünnen AA Filter hat sich bewährt, auch alte oder billige Objektive kommen besser weg dadurch. Insbesondere die billigen Einsteigerobjektive bieten sehr gute Abbildung und kein Moire...da begrenzt die Optik und es ist nur wenig AA erforderlich.

Wenn man also eine Kamera baut für Einsteiger, dann ist das eine sehr gute Entscheidung den Filter dünn auszulegen, ich bin ja gespannt wie sich die neue istDs von Pentax da macht, die soll ja einen "neu berechneten Filter" vor dem Sensor haben (ich vermute mal stark dass der viel Ähnlichkeit mit der D70 haben wird)

 

[Gast_1228776220]

Totale Schärfe auch bei Uralten Objektiven bei offener Blende....wobei man sagen muss seine Objektive sind zwar alt aber oberste Klasse.

Die Idee mit dem dünnen AA Filter hat sich bewährt, auch alte oder billige Objektive kommen besser weg dadurch. Insbesondere die billigen Einsteigerobjektive bieten sehr gute Abbildung und kein Moire...da begrenzt die Optik und es ist nur wenig AA erforderlich.

Alter und Preis der Objektive spielen für die Schärfe nicht unbedingt eine Rolle. Festbrennweiten sind dafür ein gutes Beispiel. Wenn man schon beide Kameras vergleicht, muß man ähnliche Objektive verwenden. Ein typischer Fehler ist zum Beispiel der Vergleich der Kit-Objektive von 300D und D70, wobei das der 300D einfach nicht besonders ist, die 300D aber zum Beispiel mit dem Tamron 28-75 sehr gute Ergebnisse liefert.

 

[Nightstalker]

Alter und Preis der Objektive spielen für die Schärfe nicht unbedingt eine Rolle. Festbrennweiten sind dafür ein gutes Beispiel. Wenn man schon beide Kameras vergleicht, muß man ähnliche Objektive verwenden.

Nun, wenn Du mal in meiner Sig auf Ausrüstung klickst, dann wirst Du mir glauben, dass ich mich schon ein wenig damit beschäftigt habe wie alte Festbrennweiten an einer DSLR funktionieren, und wenn ich sage, dass die kleine Nikon mich dabei sehr positiv überrascht hat, dann weiss ich wovon ich spreche.


z.B kuck Dir mal ein Canon 1,8/50 an...die meisten haben keine besonders guten Erfahrungen unter Blende 4 zu berichten....nun das kann ich nachvollziehen, denn auch mein ehemaliges Pentax SMC F 1,4/50 war unter 4 schon sehr weich. Dagegen ist mein 1,2/50 schon ab 2,8 sehr gut brauchbar...
So und wenn ich Dir nun sage, dass die Aufnahmen meines Kollegen mit einem 1,4er offen scharf waren (wenn auch ein wenig flau..) dann denke ich ist das Aussagekräftig.

P.S. isch 'abe gar kein Kitobjektiv

 

[Gast_1228776220]

So und wenn ich Dir nun sage, dass die Aufnahmen meines Kollegen mit einem 1,4er offen scharf waren (wenn auch ein wenig flau..) dann denke ich ist das Aussagekräftig.

Glaube ich Dir gerne, aber das hat doch wenig mit dem Sensor zu tun. Mein Argument ist, daß ein Vergleich zweier DSLR nur dann Sinn macht, wenn man an beiden ähnliche Objektive benutzt.

 

[Nightstalker]

Glaube ich Dir gerne, aber das hat doch wenig mit dem Sensor zu tun. Mein Argument ist, daß ein Vergleich zweier DSLR nur dann Sinn macht, wenn man an beiden ähnliche Objektive benutzt.

es ist nicht der Sensor, sondern der AA Filter der den Unterschied macht.

 

[Gast_1228776220]

es ist nicht der Sensor, sondern der AA Filter der den Unterschied macht.

Ob man den Sensor als Einheit aus AA Filter und CCD bzw. CMOS betrachtet oder getrennt (in meinem ersten Beitrag in diesem Thread habe ich dies übrigens ausführlich getrennt betrachtet, falls es Dir nicht aufgefallen ist), ist für Deine Argumente - und nur auf die bin ich eingegangen - irrelevant, denn Du vergleichst primär unterschiedliche Objektive, was keine Aussage über die relative Schärfeleistung der Kombination AA Filter und CCD bzw. CMOS bei den verschiedenen Bodys zuläßt. Nur wenn Du an beiden Kameras in der Abbildungsleistung ähnlich gute Objektive verwendest, erhälst Du vergleichbare Ergebnisse. Ich bezweifle, daß dies ausreichend bei den Vergleichstest zwischen den verschiedenen Kameras berücksichtigt wird - möglicherweiser auch von Dir nicht. Zusätzlich muß man unterscheiden zwischen tatsächlicher Auflösung und Schärfeeindruck - ein sehr scharf wirkendes Bild kann immer noch weniger Auflösung haben als ein etwas weicher wirkendes. Will heissen: Man muß schon genau auf die Kriterien schauen, nach denen jemand behauptet, "Kamera x mit Objektiv y ist schärfer als Kamera a mit Objektiv b". Du vermittelst hier die Aussage, daß die D70 viel schärfere Bilder abliefert als die 10D, und das möchte ich gerne etwas relativieren, solange Du nicht nähere Details über verwendete Objektive und Methoden zur Beurteilung angebist. Vielleicht nimmst Du zu meinen Argumenten Stellung und verzichtest auf Haarspalten?

 

[Nightstalker]

Du vermittelst hier die Aussage, daß die D70 viel schärfere Bilder abliefert als die 10D

Ich habe in keinem Post hier in diesem Topic die 10D erwähnt....noch irgendeine andere Canonkamera.

Ich schrieb auschliesslich, dass die Nikon D70 (die ich schon wegen dem Plastikgehäuse nicht kaufen würde) mit billigen Objekitven (Beweis siehe sämtliche Tests) und auch alten Objektiven (selbst gesehen) offen eine erstaunliche Schärfe bietet, die ich bislang so nicht gesehen habe. Dabei beziehe ich mich auf Erfahrungen hier im Forum (1,8/50 ist bei offener Blende von vielen Usern als nicht scharf beschrieben worden) und auf meine eigenen mit meiner Pentax und meinen Objektiven (alt und neu, AF und MF)

Was ist eigentlich Dein Problem?

irrelevant, denn Du vergleichst primär unterschiedliche Objektive, was keine Aussage über die relative Schärfeleistung der Kombination AA Filter und CCD bzw. CMOS bei den verschiedenen Bodys zuläßt

Ja, OK....darf ich trotzdem sagen, dass die Ergebnisse die mir gezeigt wurden bei offener Blende erstaunlich gut sind? Doch ich denke das darf ich....

Übrigens zum Thema "verschiedene Bodys": Dir ist bekannt, dass die D70 einen Sensor birgt, der nur die nächste Generation des Sensors ist, der in meiner Kamera Dienst tut? Ich denke also dass ein Vergleich durchaus sinnvoll ist.
Der Unterschied ist nämlich in der Hauptsache dieser AA Filter...

Glaube ich Dir gerne, aber das hat doch wenig mit dem Sensor zu tun. Mein Argument ist, daß ein Vergleich zweier DSLR nur dann Sinn macht, wenn man an beiden ähnliche Objektive benutzt.

muss ich daraus ableiten, dass Nikon Objektive einfach besser sind? Oder wie würdest Du das dann interpretieren?

 

[Gast_1228776220]

Ich schrieb auschliesslich, dass die Nikon D70 (die ich schon wegen dem Plastikgehäuse nicht kaufen würde) mit billigen Objekitven (Beweis siehe sämtliche Tests) und auch alten Objektiven (selbst gesehen) offen eine erstaunliche Schärfe bietet, die ich bislang so nicht gesehen habe. Dabei beziehe ich mich auf Erfahrungen hier im Forum (1,8/50 ist bei offener Blende von vielen Usern als nicht scharf beschrieben worden) und auf meine eigenen mit meiner Pentax und meinen Objektiven (alt und neu, AF und MF)

Was ist eigentlich Dein Problem?

Wie kommst Du darauf, daß ich ein Problem habe? Ich möchte lediglich darauf hinweisen, daß Deine Aussage rein subjektiver Natur ist und nicht auf einer Methode beruht, die zu vergleichbaren Ergebnissen bei den verschiedenen Bodys führt. Mir ist nicht klar, was Dich daran stört?

Außerdem: Preis und Bildqualiät sind nicht unbedingt voneinander abhängig: Das Tamron AF 28-75mm f/2.8 SP XR Di zum Beispiel kostet nur ein Viertel des Canon EF 24-70 1/2.8 L USM, liegt in der Bildqualität aber nicht wirklich weit zurück. Das Alter spielt oft auch nur eine untergeordnete Rolle: Eine alte Festbrennweite wird sicherlich mit so manchem modernen Zoom mühelos mithalten können. Insofern verstehe ich nicht, warum Du immer wieder Eigenschaften wie Alter oder Preis anführst bei Deinem Vergleich.

Übrigens zum Thema "verschiedene Bodys": Dir ist bekannt, dass die D70 einen Sensor birgt, der nur die nächste Generation des Sensors ist, der in meiner Kamera Dienst tut? Ich denke also dass ein Vergleich durchaus sinnvoll ist.
Der Unterschied ist nämlich in der Hauptsache dieser AA Filter...

Die Auswirkung des unterschiedlichen AA Filters kannst Du aber nur beurteilen, wenn Du an beiden Bodys Objektive mit vergleichbarer Qualität einsetzt.

muss ich daraus ableiten, dass Nikon Objektive einfach besser sind? Oder wie würdest Du das dann interpretieren?

Nö, basierend auf Deinen eher vagen Aussagen wage ich gar keine Interpretation.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei, denke ich. Sollen wir es dabei belassen?

 

[Nightstalker]

Irgendwie reden wir aneinander vorbei, denke ich. Sollen wir es dabei belassen?

Ich bleibe bei meiner Aussage:
"Ich schrieb auschliesslich, dass die Nikon D70 (die ich schon wegen dem Plastikgehäuse nicht kaufen würde) mit billigen Objekitven (Beweis siehe sämtliche Tests) und auch alten Objektiven (selbst gesehen) offen eine erstaunliche Schärfe bietet, die ich bislang so nicht gesehen habe."

Dies ist etwas, das nicht diskutierbar ist, denn Du hast das nicht ausprobiert.

Weitehin bleibe ich dabei, dass ich weder die 10D noch sonst einen Canonbody erwähnt hatte.

und damit ziehe ich mich aus dieser dämlichen Wortklauberei zurück....

 

[Gast_1228776220]

und damit ziehe ich mich aus dieser dämlichen Wortklauberei zurück....

Ich schliesse mich Deiner rein subjektiven Einschätzung nicht an und pflege eine andere Meinung - und schon ist die Diskussion für Dich 'dämliche Wortklauberei'. Danke für Deinen wahrlich konstruktiven Abschlußbeitrag.

 

[Nightstalker]

Ich schliesse mich Deiner rein subjektiven Einschätzung nicht an und pflege eine andere Meinung - und schon ist die Diskussion für Dich 'dämliche Wortklauberei'. Danke für Deinen wahrlich konstruktiven Abschlußbeitrag.

Wortklauberei wurde es als Du versuchtest mir unterzuschieben ich hätte behauptet, dass die EOS 10D schlechter wäre als eine Nikon D70...Sorry das habe ich definitiv nicht behauptet ich schrieb nur über mein Erstaunen wie gut die Beispielbilder meines Kollegen waren.

Ob der Unterschied zwischen einem 1,4/50 von Nikon und einem 1,4/50 von Pentax sooo gigantisch sind möchte ich nicht auch noch diskutieren.


das Alter der Optiken ist insofern wichtig, weil die neuen Objektive aller Hersteller an digitale Bedürfnisse angepasst werden bzw wurden...ein 20 Jahre altes Objektiv ist definitiv nicht entsprechend vergütet. Meine Objektive sind zwischen 29 und 0 Jahre alt (wenn ich in die Kiste lange könnte ich auch noch einige fantastische Takumare rausholen die weit über 40 Jahre alt sind aber das tut nichts zur Sache, diese könnte man evtl. verwenden aber es ist mühsam)...das gibt mir einen gewissen Überblick was geht und was nicht. Und es ist definitiv so, dass neuere Objektive bessere Offenblendenqualität an digitalen Kameras haben.

Der Preis ist wichtig, denn je billiger ein Objektiv, desto weniger ist Offenblendentauglichkeit wahrscheinlich, jedoch wurde diese Aussage auch hier im Thread nicht von mir aufgebracht sondern steht weiter oben, ich habe lediglich auch solche Tests gelesen und allgemein erwähnt.


Und nochmal zum endgültigen Verständnis:

Ich will hier NICHT EOS mit Nikon vergleichen, ich stelle nur fest, dass die D70 einiges geliefert hat, das mich erstaunte...vor allem im Vergleich zu meinen Erfahrungen mit einem ähnlichen Sensor. Übrigens wenn man das Netz durchstöbert findet man genug Meinungen die im Vergleich D100 zu D70 auch auf dieses Ergebnis kommen.

 

[Gast_1228776220]

Wortklauberei wurde es als Du versuchtest mir unterzuschieben ich hätte behauptet, dass die EOS 10D schlechter wäre als eine Nikon D70...Sorry das habe ich definitiv nicht behauptet ich schrieb nur über mein Erstaunen wie gut die Beispielbilder meines Kollegen waren.

... in einem Thread, in dem es um die weichen Bilder aus der 300D/10D geht. Wobei ich überhaupt kein Problem damit habe, wenn bzw. daß diese Kameras weichere Bilder abliefern, ich fand lediglich Deine Argumentation nicht schlüssig.

Da Du schon einmal in der Wortwahl abgerutscht bist ("dämlich"), ziehe ich mich nun aus der Diskussion zurück.

 

[Nightstalker]

Da Du schon einmal in der Wortwahl abgerutscht bist ("dämlich"), ziehe ich mich nun aus der Diskussion zurück.

und ich stehe zu dieser Aussage...wenn ich mich für meine Erzählung von oben verteidigen muss und von Dir unterschwellig für doof hingestellt werde (ja ich weiss das hast Du nie gesagt ....) dann ist das halt so... vor allem wenn mir noch Sachen in dem Mund gelegt werden.

ich habe übrigens auch kein Problem damit, dass meine Kamera bei Offenblende auch nicht mit jedem Objektiv knackscharf ist. Ich habe nur das Gefühl, dass Du Dich angegriffen fühlst, weil jemand hier keine Lobeshymne auf Canon abgeliefert hat sondern es wagt etwas gutes über Nikon zu schreiben... mir ist schon aufgefallen, dass Du dieselbe Argumentation auch weiter oben bei einem anderen Poster angebracht hast.

in einem Thread, in dem es um die weichen Bilder aus der 300D/10D geht

ich finde es durchaus sachlich in einem Thread wo sich einer Gedanken über die Art des verbauten Sensors macht (incl AA Filter) ein Erlebnis mit einer Kamera zu erzählen die eben eine andere Art Sensor und AA Filter hat. Auch wenn kein empirischer Test unter notariell bestätigten gleichen Bedingungen dieser Aussage zugrunde liegt.

Wenn Du nochmal alles liest wirst Du feststellen, dass Du ausser Deinen Zweifeln an einem Test, der nie stattfand, keinen konstruktiven Beitrag zur Diskussion geleistet hast....wie wäre es wenn Du mal losgehst und Dir einen Eindruck machst und uns dann Deine Erfahrungen schilderst...keine Angst ich werde Deinen Artikel nicht angreifen, wenn Du irgendwelche Faktoren nicht berücksichtigt haben solltest...im Gegenteil ich wäre gespannt was Du herausfindest.

Phil Askey hat zu diesem Thema übrigens die Meinung, dass EOS und D70 vom Auflösungsvermögen her gleich sind...aber schon klar, der hat das leider auch mit 1,4/50 des jeweiligen Herstellers getestet...ist dann auch nicht zulässig...

 

[Gast_1228776220]

Ich habe nur das Gefühl, dass Du Dich angegriffen fühlst, weil jemand hier keine Lobeshymne auf Canon abgeliefert hat sondern es wagt etwas gutes über Nikon zu schreiben...

https://www.dslr-forum.de/forumdisplay.php?f=11