Vollformat - yes?!?

[ManniD]

Auch von der Pixeldichte ? Denn der NIkon D800 wird vorgeworfen sehr schnell wegen der pixeldichte zu verwackeln

Die Pixeldichte spielt da weniger eine Rolle. Ausschlaggebend ist die Pixelzahl auf dem Sensor. Besser wäre es aber, würde man solche Fragen zu der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand stellen. Denn die Ausgabegröße und der Betrachtungsabstand ist hier das eigentliche K.O. kriterium.
Wenn man möglichst die volle Auflösung der 36MP nutzen möchte, ja. Da braucht man gegenüber eine 12MP Kamera eine etwa halb so lange Verschlußzeit.

 

[Gast_308519]

Wenn man möglichst die volle Auflösung der 36MP nutzen möchte, ja. Da braucht man gegenüber eine 12MP Kamera eine etwa halb so lange Verschlußzeit.

Was die ISO um eine Stufe hochtreibt und schon in Schritt eins den ehemaligen "Rauschvorteil" (nur betrachtet Sonderfall DSLR ohne WWK) beseitigt.

Und dann kommt Folge Nr. 2 ins Spiel, nämlich die, dass "36 MP ausnutzen" gleichbedeutend mit einem "doppelt so nah rangehen" oder "doppelt so gross ausbelichten" ist, was wiederum zusätzlich das wahrgenommene Bildrauschen um eine zusätzliche Stufe hochzieht - und flugs bist Du bei einem "Rauschnachteil" von einer Blende am grösseren Sensor.

Sehr wenige Forenten sind sich der unmittelbaren reziproken Wechselwirkung von "genutzter Auflösung" und "Rauschverhalten" bewusst.

 

[Gast_129296]

Und dann kommt Folge Nr. 2 ins Spiel, nämlich die, dass "36 MP ausnutzen" gleichbedeutend mit einem "doppelt so nah rangehen" oder "doppelt so gross ausbelichten" ist, was wiederum zusätzlich das wahrgenommene Bildrauschen um eine zusätzliche Stufe hochzieht - und flugs bist Du bei einem "Rauschnachteil" von einer Blende am grösseren Sensor.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, wenn ich D700 und D800 jeweils auf dasselbe Stativ stelle und dasselbe Objektiv dranmache, dann macht ein Vergleich doch nur bei identischer Ausgabegrösse Sinn.

Und dann ergibt sich da aus meiner Sicht kein Nachteil.

Und solange ich die Freihandbilder der D800 nicht grösser ausgebe, als die der D700 ergibt sich dort aus meiner Sicht ebenfalls kein Nachteil.

 

[ManniD]

Und dann ergibt sich da aus meiner Sicht kein Nachteil.

Und solange ich die Freihandbilder der D800 nicht grösser ausgebe, als die der D700 ergibt sich dort aus meiner Sicht ebenfalls kein Nachteil.

Genau, es ergibt sich niemals ein Nachteil daraus.

 

[Gast_308519]

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, wenn ich D700 und D800 jeweils auf dasselbe Stativ stelle und dasselbe Objektiv dranmache, dann macht ein Vergleich doch nur bei identischer Ausgabegrösse Sinn.
Und dann ergibt sich da aus meiner Sicht kein Nachteil.

Völlig richtig. Nur hast Du bei üblicherweise angenommenen Ausgabegrössen und Betrachtungsabständen eben auch keinen Vorteil einer höheren Auflösung. Und dann musst auch kein bisschen kürzer belichten an der D800.
Im übrigen redeten wir gerade nicht von Stativ.

Das ist ja das Thema "Auslösung ausnutzen". Um den Unterschied überhaupt zu erkennen ("nutzen") musst Du näher ran/grösser ausbelichten. Und dann gilt das von mir oben geschriebene, das sich aus zwei Effekten aufaddiert.

 

[Gast_129296]

Das ist ja das Thema "Auslösung ausnutzen". Um den Unterschied überhaupt zu erkennen ("nutzen") musst Du näher ran/grösser ausbelichten. Und dann gilt das von mir oben geschriebene, das sich aus zwei Effekten aufaddiert.

Ich nutze den Vorteil doch auch, wenn ich bei gleicher Ausgabegrösse ( meinetwegen auch 2*3m) mehr Details bei der höherauflösenden Kamera habe.

ich sehe da immer noch keinen Nachteil, es sei denn, die Ausgabegrösse ist so, das die 12 MP Kamera nur noch Pixelmatsch liefert.

Aber auch dann ist es kein Nachteil, denn die 12 MP Kamera kann das Bild gar nicht mehr liefern, sondern eine erweiterte Möglichkeit.

Und ich brauche sicher nicht für jedes Bild 36 MP und dann sind sie eben auch kein Nachteil wie oft fälschlich geschrieben wird. ( Abgesehen vom Datenvolumen vielleicht )

 

[wutscherl]

Die Pixeldichte spielt da weniger eine Rolle. Ausschlaggebend ist die Pixelzahl auf dem Sensor. Besser wäre es aber, würde man solche Fragen zu der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand stellen. Denn die Ausgabegröße und der Betrachtungsabstand ist hier das eigentliche K.O. kriterium.
Wenn man möglichst die volle Auflösung der 36MP nutzen möchte, ja. Da braucht man gegenüber eine 12MP Kamera eine etwa halb so lange Verschlußzeit.

Ich würde den Übeltäter auch eher bei der Pixeldichte sehen. Das hängt mit Faktoren aus der chemischen Fotografie wie z.B. dem Zerstreuungskreisdurchmnesser ab, der immer gleich bleibt. Ist der größer als ein Pixel wird's theoretisch betrachtet unscharf resp. die Auflösung steigt nicht mehr an. Allerdings ist dabei sehr fraglich, ob man das auch immer erkennen kann, ausser vielleicht beim Pixelpeepen auf einem Highendmonitor.
Anders ausgedrückt: Mit einem über eine Sinar F an meine 5D2 adaptierten Großformat-Angulon von 1948 wird das Ganze nicht mehr wirklich scharf und kontrastreich, das mal als Extrembeispiel. Ähnlich verhalten sich andere Optiken auch, nur halt weniger extrem.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[Gast_308519]

Ich nutze den Vorteil doch auch, wenn ich bei gleicher Ausgabegrösse ( meinetwegen auch 2*3m) mehr Details bei der höherauflösenden Kamera habe.

Um die mehr Details zu nutzen, musst Du näher ran/grösser ausbelichten als üblicherweise angenommen, sonst siehst Du sie nicht. Dein Auge löst keine 12 MPx pixelgenau auf bei üblichen Abständen. Sonst würden selbst auf den gering auflösenden Monitoren die Leute keine 100% Ansichten bemühen, durch welche sie die Betrachtungsabstände massiv verringern.

Aber auch dann ist es kein Nachteil, denn die 12 MP Kamera kann das Bild gar nicht mehr liefern, sondern eine erweiterte Möglichkeit.

Das ist ja völlig richtig, wurde hier nur nie bezweifelt oder thematisiert.

Und ich brauche sicher nicht für jedes Bild 36 MP und dann sind sie eben auch kein Nachteil wie oft fälschlich geschrieben wird. ( Abgesehen vom Datenvolumen vielleicht )

Das ist auch nicht das Thema hier. Pixelzahlen haben immer Vor- und Nachteile, die jeder für sich gewichten muss. Dass ich mehr Auflösung habe, die ich zulasten von mehr Rauschen nutzen kann steht geringeren Kosten bei Speicherkarten und Festplatten sowie schnellerer Verarbeitungsgeschwindigkeit in Kamera und auf PC gegenüber. Jeder darf sich das für ihn wichtigere aussuchen.

Ich habe nur ausgedrückt, dass die tatsächliche Nutzung von Auflösungen höher desjenigen, was man üblicherweise so betrachtet und auflösen kann zu spürbaren Nachteilen beim Rauschverhalten führt, das selbst durch leicht größere Sensoren nicht kompensiert werden kann.

 

[ManniD]

@ wutscherl
Wenn es um die Verwacklung
geht, geht es um die Pixelzahl auf dem Sensor nicht um die Pixelgröße.

 

[Lenz Moser]

Wobei nun wiederum die Frage ist, wie oft einen das wirklich beschränkt.

Wenn man am überlegen ist, womit man sein EF-S 17-85 ersetzen möchte und zwar für möglichst hohe Bildqualität, die man mit einem Zoom bekommen kann, dann schlägt man ständig bei einem 24-70 2.8 auf.
Und das funktioniert als Ersatz eben nur auf einem Kleinbild-Vollformat-Gehäuse.

 

[Gast_129296]

Ich habe nur ausgedrückt, dass die tatsächliche Nutzung von Auflösungen höher desjenigen, was man üblicherweise so betrachtet und auflösen kann zu spürbaren Nachteilen beim Rauschverhalten führt, das selbst durch leicht größere Sensoren nicht kompensiert werden kann.

Dann sprichst Du aber auch von einem völlig anderen Bild, oder ich habe Dich falsch verstanden.

 

[Gast_129296]

Wenn man am überlegen ist, womit man sein EF-S 17-85 ersetzen möchte und zwar für möglichst hohe Bildqualität, die man mit einem Zoom bekommen kann, dann schlägt man ständig bei einem 24-70 2.8 auf.
Und das funktioniert als Ersatz eben nur auf einem Kleinbild-Vollformat-Gehäuse.

Kannst auch zu Nikon wechseln und ein 17-55 2.8 kaufen ;-)

Spass beiseite, das ist natürlich eine völlig subjektive Entscheidung, die jeder für sich treffen muss.

Man sollte nur nicht denken, das FX der heilige Gral ist und man mit DX im Grunde keine Bilder machen kann.

 

[holgor2000]

Um die mehr Details zu nutzen, musst Du näher ran/grösser ausbelichten als üblicherweise angenommen, sonst siehst Du sie nicht....

Das kann ich in der Praxis so nicht bestätigen. Selbst auf einem 24" oder 27" Monitor sieht man bei Bildern aus der D800 mehr Details als bei Bildern aus einer D700. Man "sieht" es den Bildern einfach an.

 

[holgor2000]

...Man sollte nur nicht denken, das FX der heilige Gral ist und man mit DX im Grunde keine Bilder machen kann.

Eben. Viel interessanter ist es Vollformat und die verfügbaren Objektive als eine Einheit zu sehen und APS-C und deren verfügbaren Objektive als die Vergleichseinheit. Oftmals gibt es das gewünschte Äquivalent nämlich nicht oder es ist so schwer, teuer, etc. das es in der Realität keinen Sinn macht darüber nachzudenken.

 

[Gast_308519]

Dann sprichst Du aber auch von einem völlig anderen Bild, oder ich habe Dich falsch verstanden.

Immer dasselbe Bild.

Das kann ich in der Praxis so nicht bestätigen. Selbst auf einem 24" oder 27" Monitor sieht man bei Bildern aus der D800 mehr Details als bei Bildern aus einer D700. Man "sieht" es den Bildern einfach an.

Das ist eine reine Glaubensfrage, die nicht argumentativ zu lösen ist. Du sagst ja, ich sage nein.

 

[Gast_308519]

Eben. Viel interessanter ist es Vollformat und die verfügbaren Objektive als eine Einheit zu sehen und APS-C und deren verfügbaren Objektive als die Vergleichseinheit. Oftmals gibt es das gewünschte Äquivalent nämlich nicht oder es ist so schwer, teuer, etc. das es in der Realität keinen Sinn macht darüber nachzudenken.

Da es Weitwinkelkonverter gibt, gibt es ausnahmslos jedes Canon und Nikon-KB-Objektiv quasi auch als APSC-Äquivalent. x mm mit F1.0 sind also zuhauf verfügbar und liefern nebenbei noch bessere Auflösungen als direkt an KB.

 

[holgor2000]

Das ist eine reine Glaubensfrage, die nicht argumentativ zu lösen ist. Du sagst ja, ich sage nein.

Nein. Nur weil hinterher verkleinert wird, bedeutet dies nicht, dass Details entfernt werden.

 

[Gast_129296]

Immer dasselbe Bild.

Wenn Du näher ran gehts, änderst Du doch die Perspektive.

 

[Lenz Moser]

Da es Weitwinkelkonverter gibt.

Z.B?

Ich habe gesehen, dass es für die Sony Alpha Canon-Sony-Konverter gibt, die den Bildkreis auf APS-C bündeln und dadurch auch die Lichtstärke erhöhen. Aus einem Objektiv mit f4 wird eines mit f2.8 und der Bildwinkel ist wie beim großen Sensor.

Stichworte: Metabones Speed Booster

Klingt interessant, kostet ein wenig, allerdings einen Konverter von EF auf EF-S haben sie nicht.

Kannst auch zu Nikon wechseln und ein 17-55 2.8 kaufen ;-)

Es müsste aber dann ein 17-55 1.8 sein.

Ein 17-50 f2.8 gibt es aber von Canon auch.

 

[Gast_129296]

Es müsste aber dann ein 17-55 1.8 sein.

Ich schrieb shon weiter oben, das ich die ggf extremere Schärfeebene an FX eher für einen schicken Effekt halte, als etwas, das dauerhaft als Stilmittel für solide Bilder genutzt werden kann.
Da brauchts mehr als Offenblende. Aber das ist natürlich Geschmackssache.