Vollformat nicht rauschärmer als APS-C

[burkhard2]

"Äquivalente Blende" ist zweideutig.

Muss jetzt wirklich in jedem Beitrag die Äquivalenz wieder neu definiert werden?

Blende f2,8 erzeugt bei jeder Sensorgröße die gleiche Belichtung aber unterschiedliche Schärfentiefen.

Somit spielt für das Rauschen die Blende direct keine Rolle.

Nicht die Blende, wohl aber die Belichtung spielt eine (die entscheidende) Rolle.

ISO 800 rauscht bei 2 Kameras unterschiedlich weil die Verstärkung eine andere ist. Kleinere Pixel -> das Signal muss mehr verstärkt warden.

Nein, bei gleicher Belichtung: kleinere Pixel = weniger Photonen = anteilsmäßig mehr Photonenrauschen (Schrotrauschen). Die Verstärkung trägt bei normal belichteten Bildpartien heutzutage praktisch nichts mehr zum Rauschen bei.

Bei äquivalenten Bedingungen: gleicher Photonenzahl pro Pixel: gleiches Rauschen.

L.G.

Burkhard.

 

[zerobrain]

Bei all der lustigen Rechnerei (tl;dr) eine kleine Bemerkung:

es kam schon vor, dass Hersteller, Geräte per Software schlechter gemacht haben, weil sie in ein billigeres Preissegment zielten... Nur mal als Theorie ;-)

Und ultimativ subjektiv: ich kann mit meiner 6D bei ISO 10.000 Bilder erzeugen, die man noch schön gross ausdrucken kann.

Bei meiner alten 50D war man mit ISO 1600 schon sehr im roten Bereich.

Deswegen ist für mich - ultimativ subjektiv - die Antwort klar.

 

[dwuen]

Ob rauscharm oder nicht, hängt genau genommen bei etwa gleichem technischen Standard nicht von Vollformat oder Crop ab, sondern von der Pixelfläche. Je größer die Pixelfläche, desto mehr Photonen können insbesondere bei schlechtem Licht aufgenommen werden, d.h. je größer die Pixelfläche, desto günstiger ist das Verhältnis von Nutzsignal zum Sensorrauschen.

Bei gleicher Pixelzahl ist die Pixelfläche bei Vollformat deutlich größer als bei Crop, aber es gibt eben auch "Ausnahmen". Die Nikon mit deutlich mehr als 30 Megapixel hat in etwa die gleichen Pixelflächen wie eine Crop-Kamera mit ca. 18 Megapixel und damit das gleiche Rauschen.

Wenn es doch Unterschiede gibt, dann liegt das am technischen Standard der Sensoren, ob CCD oder CMOS und am kamerainternen Entrauschen. Auch CMOS-Schaltkreise können unterschiedliches Rauschverhalten haben, z.B. durch unterschiedliche Auslegung der Sperrschicht (Metalloxid). Früher waren das z.B. Siliziumoxid und bei besseren CMOS-Schaltkreisen sind das oft Schwermetalloxide, z.B. Wolframoxid.

Ich weiß nicht, was Canon für Metalloxide in seinen Schaltkreisen einsetzt, aber der "Ruf" diesbezüglich ist, dass der technische Standard der Mikroelektroniktechnologie sehr alt ist im Vergleich zu Sony/Nikon, was sich auch im schlechterem Dynamic Range äußert.
In meinen Augen hat da Canon hohen Nachholebedarf und das betrifft nicht nur die Bildsensoren, sondern auch die Schaltkeise in der Kamera. Das Problem dabei ist, dass so ein Technologiesprung in der Mikroelektronik Milliarden kostet und die hat Canon nicht. Oder Canon muss sich von der eigenen veralteten Schaltkreisfertigung trennen und diese künftig outgesourct fertigen lassen, wie das z.B. Nikon, Sony und Co. bereits tun.

 

[stopwideshut]

Stimmt alles, was der Typ sagt.
Insbesondere wohl seine Vermutung, dass das festhalten an den alten Begriffen Brennweite, Blendenzahl, und ISO das Verstaendnis nicht gerade foerdert.
Bzw. nichtmal die Begriffe an sich, sondern das falsch verwenden derselben. Brennweite sagt eben erstmal nix ueber den Blickwinkel, Blendenzahl nix ueber DoF, und ISO nix ueber Rauschen. Jedenfalls nicht formatunabhaengig.

Wenn ich ein Bild zeige, und die Sensorgroesse nicht verrate, kann keiner die Brennweite, die Blendenzahl, oder die eingestellte ISO erkennen. Andersrum kann auch keiner die verwendete Sensorgroesse erkennen, wenn ich nicht Brennweite, Blendenzahl, eingestellte ISO nenne.

Ich schlage also neue Begriffe vor, die klar machen, dass hier formatunabhaengige - und damit auch. interformatkomparable - Parameter gemeint sind.

Staendig "KB-equiv" davorzuschreiben ist doof - zumald das geradezu dazu verleitet, nur das gerade "genehme" ins KB-aequivalente umzurechnen - das normieren auf KB ist auch bloed; warum gerade KB?

Wie waers mit FOV als KB-equiv. Brennweite/50mm? Vorteil: normiert auf "Normal"brennweite =1.0.
DOF als ld(KB-eqiv. Blendenzahl**2)? Vorteil: Niemand muss mehr Blendenreihen "auswendig" lernen, normiert auf f/1=^=0.0 bzw. f/1.4 =^= 1.0.
und Verstaerkung als AMP = ld(KB-equiv. ISO/100)? Vorteil: Linear, Normiert auf KB-equiv. ISO 100 = 0.

Bei der Gelegenheit koennte man natuerlich auch gleich noch Shutterspeeds linearisieren und haette eine Art modernes APEX-System.

Und wenn man so denkt, verliert die Sensorgroesse tatsaechlich komplett ihre Bedeutung: wenn ich fuer ein Foto, wie ich es mir wuensche, eine DOF von 2 bei FOV von 2 brauche, brauche ich halt ein Objektiv, was mir das bietet. Voellig egal, welche Sensorgroesse ich habe. Wenns das in meinem System nicht gibt, brauch ich halt ein anderes - aber auch da wieder: voellig egal, welche Sensorgroesse.

 

[Borgefjell]

Ob rauscharm oder nicht, hängt genau genommen bei etwa gleichem technischen Standard nicht von Vollformat oder Crop ab, sondern von der Pixelfläche. Je größer die Pixelfläche, desto mehr Photonen können insbesondere bei schlechtem Licht aufgenommen werden, d.h. je größer die Pixelfläche, desto günstiger ist das Verhältnis von Nutzsignal zum Sensorrauschen.

Das ist Unsinn, die Nikon D800 hat ein deutlich niedrigeres Rauschen als die Canon 7D. Die Pixelfläche der D800 und der D7000 ist identisch und die D800 rauscht weniger. Es ist die Sensorgröße, die den (Haupt-)Unterschied ausmacht, muss man anscheinend alle 2 Sätze wiederholen

 

[stopwideshut]

Es ist die Sensorgröße, die den (Haupt-)Unterschied ausmacht,

Es ist das mehr an LICHT, was den (Haupt-)Unterschied ausmacht,
Muss man anscheinend alle 2 Sätze wiederholen

 

[mrHiggins]

damit das wahr wird müsste man es noch öfters wiederholen.


Was juckt denn einen Pixel in der Mitte des Sensors ob außenrum noch Pixel sind bei FF oder nicht bei APS-C????? Rauscht ein Pixel in der Sensormitte starker wenn du außenrum ein paar Pixel absägst? Es hängt wieder man davon ab ob du pro Pixel vergleichst oder auf gleiche Ausgabegröße skalierst.

Wenn du beide Fotos, die der D7000 und D800 in 100% anschaust, dann rauscht die D800 etwas weniger weil sie empfindlicher ist, der Sensor ist weiter entwickelt, die Verstärkung bei gleicher ISO muss niedriger sein.


Schaust du die Bilder in gleicher Ausgabegröße an, dann rauscht die D800 deutlich weniger. Das liegt aber einzig allein daran, dass du das D800 Bild starker verkleinert hast um auf die gleiche Ausgabegröße zu kommen, da es mehr Pixel auf dem Sensor sind. (gleiche Dichte + größerer Sensor = mehr pixel). Und das Verkleinern des Bildes entrauscht automatisch.





Insofern ist deine Aussage indirekt schon richtig. Aber An der Sensorfläche an sich liegt es nicht direkt.

 

[Gast_324133]

Aber An der Sensorfläche an sich liegt es nicht direkt.

Woran liegt es, ganz direkt und unmittelbar, daß das Bild vom Crop-Sensor weniger vergrößert werden muss als das Bild vom KB-Sensor?
Richtig, am Sensorformat...
Und wenn man den Einfluß des Sensorformats betrachten will, braucht man sich keine Gedanken über Größe, Zahl oder Dichte der lichtsammelnden Elemente machen, auch nicht über Wirkungsgrad und Verstärkung - das alles spielt nur eine Rolle beim Vergleich verschiedener Sensortechnologien (z.B. Canon vs. Nikon/Sony). Für den Formatvergleich müssen die einfach nur gleich sein, deshalb das schon genannte Beispiel des Ausschnitts (DX-Modus der D800, z.B.) - daran lässt sich alles durchspielen (Rauschen, Äquivalenz, was auch immer).
Zum Beispiel:
- komplettes Bild vom ganzen KB-Sensor der D800 in 100%-Ansicht verglichen mit dem DX-Ausschnitt aus genau diesem Bild, ebenfalls in 100%-Ansicht - identisches Rauschen, völlig klar.
- Nochmal das komplette Bild vom ganzen KB-Sensor, ausbelichtet auf 20x30 cm, verglichen mit dem DX-Ausschnitt des gleichen Bilds, ausbelichtet ebenfalls auf 20x30 cm: der stärker vergrößerte DX-Ausschnitt rauscht stärker, auch klar.
- Zuletzt wieder das komplette Ausgangsbild von KB, ausbelichtet auf 20x30 cm, verglichen mit einem anderen Bild, das genau den gleichen Bildausschnitt zeigt, aufgenommen mit äquivalenten Parametern (Brennweite, Blende, ISO) im DX-Modus, ebenfalls auf 20x30 cm: beide Bilder weisen das gleiche Rauschen auf.

Was juckt denn einen Pixel in der Mitte des Sensors ob außenrum noch Pixel sind bei FF oder nicht bei APS-C????? Rauscht ein Pixel in der Sensormitte starker wenn du außenrum ein paar

Ein Pixel rauscht gar nicht...
(Und richtig: es darf für den reinen Formatvergleich auf Pixelebene keinen Unterschied geben.)

 

[mrHiggins]

Dennoch halte ich die Aussage "je größer der Sensor, desto weniger rauschen" weil man es stärker verkleinern muss um zu vergleichen, für einen Taschenspielertrick oder zumindest für die meisten die nicht so tief in der Materie drin sind für missverständlich.

Die Kamera rauscht nicht weniger. Du musst nur etwas tun damit es so aussieht. Bzw. hast mehr Potenzial etwas zu tun damit es besser wird. Zumindest dass man die Bilder gleich groß anschauen muss, solltest du bei deiner Aussage anfügen.


Zwei Soßen sind auch nicht gleich scharf weil sie gleich scharf schmecken wenn du die eine verdünnst. Sie sind gleich scharf weil du verdünnst - in Wahrheit aber eben nicht gleich scharf.

 

[Gast_324133]

Zumindest dass man die Bilder gleich groß anschauen muss, solltest du bei deiner Aussage anfügen.

Gleiche Ausgabegröße ist, solange nicht ausdrücklich anders erwähnt, vorausgesetzt - das ist das ceteris-paribus-Prinzip eines jeden sinnvollen Vergleichs: alles bis auf die Vergleichsgröße bleibt konstant (oder wird, bei genau bekanntem Einfluß, im Ergebnis berücksichtigt).

Zwei Soßen sind auch nicht gleich scharf weil sie gleich scharf schmecken wenn du die eine verdünnst. Sie sind gleich scharf weil du verdünnst - in Wahrheit aber eben nicht gleich scharf.

Was willst Du vergleichen: Konzentrat mit Endprodukt oder jeweils das, was Du essen möchtest?

 

[mrHiggins]

was ist das Endprodukt.

Zwei Fotos ausgedruckt auf A4?
Oder gehört für dich die Crop- und zoomfähigkeit mit zum Foto?


Zoomen ist verdünnen

 

[Gast_324133]

was ist das Endprodukt.

Zwei Fotos ausgedruckt auf A4?
Oder gehört für dich die Crop- und zoomfähigkeit mit zum Foto?

Zum Vergleichen musst Du normieren, alles andere ergibt sich daraus.
Also z.B. ein Vergleich bei gleicher Ausgabegröße und äquivalenten Belichtungsparametern: gleiches Bild mit gleichem Rauschen (oder eben nicht gleich, wenn man verschiedene Kameras vergleicht*). Dieses Ergebnis beinhaltet die größeren Reserven des Bildes vom größeren Sensor, u.a. die Möglichkeit, die Blende weiter zu öffnen oder die ISO zu senken (wenn Crop-Kamera und Objektiv vielleicht schon am Anschlag sind) und die Auflösungsreserve, um noch stärker zu vergrößern (weil das Bild vom KB-Sensor für den Vergleich weniger vergrößert wurde) - all das ergibt sich schon aus dem Vergleich bei gleicher Ausgabegröße.

*gerade dann ist es zweckmäßig, nur die Kamera zu ändern und sonst alle Parameter (auch die Ausgabgröße) gleich bzw. äquivalent zu halten: dann spiegelt das Vergleichsergebnis ausschließlich, anschaulich und ohne Umrechnungen die unterschiedliche Kameratechnik wieder.

 

[Gast_430858]

Stimmt alles, was der Typ sagt.

Das denke ich auch.

Deine Vorschlaege sind interessant, darueber sollte man schon einmal nachdenken. Am traditionellen System gefaellt mir gut, dass die Angaben zum Objektiv (Brennweite, Blendenzahl) sauber getrennt sind von den Angaben zum Sensor (Groesse, ISO). Dadurch ist es einfach, z.B die Wirkung eines 25mm Zwischenrings abzuschaetzen.

Gruesse,
Paul

 

[Airbussy]

Super Leute,
danke das ihr so zahlreich auf meinen Post geantwortet habt.
LG,
Airbussy