Vollformat-Kompaktkamera?

[bunhun]

Guten Abend,

mich beschäftigt folgende Frage:
Die gesamte Fotowelt macht ein großes Brimborium um die Digitalkamera SP-1 von Sigma. Wäre was ganz tolles (sagen die Artikel), weil die einen größeren Sensor hätte. Lichtempfindlichkeit, Rauschen blablabla. Soweit, so gut. (Und das alles ohne Zoom)

Aber:
Früher hatte jede Popel-Billigkamera einen "Vollformatsensor" (nämlich den KB-Film), und Zoom, und wenn man ein wenig Geld ausgegeben hatte, dann konnte man mit diesen Kameras sogar richtig gute Bilder machen.

Also meine 2 Fragen:
1. Was ist der Verdienst von Sigma, eine Kamera mit größerem Sensor und fehlendem Zoom für eine stolze Summe auf den Markt zu bringen
2. Wenn größere Sensoren besser sind (wovon ich überzeugt bin), warum machen das dann nicht alle? Zumindest die "guten" Hersteller (Nikon und co). Ist die Konkurrenz gegenüber den DSLR das einzige argument?

Ratlos bleibt zurück,
Jürgen

 

[ÄrBär]

Größere Sensoren sind viel teurer als kleinere. Die Kameras würden zu teuer werden.

 

[heribert]

Ich denke, dass die DSLR-Kamerahersteller sich nicht selbst Konkurenz machen wollen. Schliesslich verdient man an einem Wechselobjektiv mehr als an einer Kompakt- oder Bridgekamera.
Noch nicht mal Sony, die ja mit der R1 schon mal so etwas auf dem Markt hatten, fuehrt dieses Konzept weiter.

Ein APS-C Sensor ist natuerlich viel teurer als die Minisensoerchen der Bridgekameras. Und zusammen mit den Folgekosten (groessere Objektive, leistungsstaerkere Akkus wuerden solche Kameras deutlich teurer als es die guenstigsten DSLRs sind.

Das Hauptproblem ist aber wohl der AF. Groessere Formate erfordern laengere Brennweiten und diese erfordern wiederum sorgfaeltigeres Fokussieren. Und das bereitet bei etlichen DSLRs ja schon genug Probleme.

Gruss
Heribert

 

[aighes]

Hallo!
Kompaktkameras sind doch nur deshalb so klein, weil eben ein kleiner Sensor drin ist und deshalb kleine Linsen mit kleinen realen Brennweiten ausreichen.

Wenn du in eine "Kompakte" einen DSLR-Sensor einbaust, brauchst du ja auch die Objektivgröße -> die Kamera ist nicht wirklich mehr kompakt und das Objektiv lässt sich logischerweise auch nicht mehr so schön im Gehäuse versenken.

Ergo: Welchen Sinn sollte es haben, eine Kamera zu bauen, die von den Abmaßen genauso groß ist, wie eine DSLR, die Optik genauso teuer werden wird, wie ein Suppenzoom. Der Sensor wird auch nicht günstiger und die restliche Elektronik wohl auch nicht. Zusätzlich hätte man dann den "Nachteil", dass man für das gesammte Kameraleben an das festintegrierte Objektiv gebunden ist. Man würde aber gleichzeitig zum ähnlichen Preis auch die Objektive wechseln können...

BTW: wie soll so ein Ding in die Hemdtasche passen

Aber wie das im analogen Zeitalter bei kompakten Kameras ging würde mcih auch interessieren. Meine Vermutung wäre eine vergrößernde Optik vor dem egtl. Film.

Viele Grüße,
aighes

 

[UnclePat]

Die früheren kompakten Zooms auf KB-Frmat hatten eine sehr lichtschwache Optik.

Wenn ich mich richtig erinnere so etwa um 11-16. Im Prinzip waren es also etwas bessere Lochkameras...

Wenn also nun Sigma eine effektive 28mm/6.8 auf den Markt bringt, ist das natürlich keine neue Sensation, nur die Revolution des schon dagewesenen...

 

[albondiga]

Ich fände eine DSLR ohne R schon super.
- Statt Pentaprismensucher ein hochaufgelöster elektronischer Sucher mit Histogramm und Lupe.
- Geringeres Auflagemaß gibt mehr Freiheitsgrade bei der Objektivkonstruktion.
- Sensor-Wackel-Dackel mit stabilisiertem Sucherbild
- Alle Vorteile von LiveView auch bei starkem Sonnenlicht
- Kompaktere Gehäuse auf Grund von nicht mehr benötigtem Spiegelkasten

 

[kefq30]

Kommt doch von FourThirds!

http://www.dpreview.com/news/0808/08080501microfourthirds.asp

 

[Mr_Niemand]

Wenn du in eine "Kompakte" einen DSLR-Sensor einbaust, brauchst du ja auch die Objektivgröße -> die Kamera ist nicht wirklich mehr kompakt und das Objektiv lässt sich logischerweise auch nicht mehr so schön im Gehäuse versenken.

Ergo: Welchen Sinn sollte es haben, eine Kamera zu bauen, die von den Abmaßen genauso groß ist, wie eine DSLR, die Optik genauso teuer werden wird, wie ein Suppenzoom.

Mit Festbrennweite waren Kompaktkameras in geringer Größe und sehr guter Qualität zu Analogzeiten jedenfalls kein Problem.

Beispiele wären Rollei 35, Minox 35, Olympus XA und Olympus µ[mju:]-II (siehe auch folgenden Link mit weiteren Verweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Olympus_µ-II)

Die Olympus µ[mju:]-II wird heute noch gebaut und liefert leicht abgeblendet eine hervorragende Bildqualität. Leider bietet die Kamera nur einen Automatikmodus (also keinen P-,TV-, AV-, oder M-Modus, lediglich Blitzeinsatz und Art der Belichtungsmessung (Spotmessung verfügbar) lassen sich einstellen). Trotzdam kann man mit ihr gut fotografieren. Diese Kamera in einer Variante mit einem Wahlrad für Zeit-/Blende und einer Umschalttaste Av +/- wie bei DLSRs, so dass sich Zeit und Blende einstellen lassen bzw. eine Belichtungskorrektur vorgenommen werden kann, wäre noch besser gewesen, hat es aber leider nie gegeben. So etwas digital mit KB-Sensor in dieser Größe wäre etwas ganz tolles und bei vertretbarem Preis sicher eine Überlegung wert. So etwas wird es aber wohl auf absehbare Zeit nicht geben.

Welchen Sinn so etwas hätte? Es gäbe dann wieder Kompaktkameras, die tatsächlich gute Qualität liefern. So etwas findet man ja heute praktisch nicht mehr. Wenn man mit der Qlympus mju:2 gut umzugehen weiß, liefert die Kamera Ergebnisse, die von denen analoger SLRs praktisch nicht zu unterscheiden sind. (Man ist eben nur leider durch die Automatik etwas eingeschränkt. Gäbe es mehr manuelle Eingriffsmöglichkeiten, könnte man bei 35mm-Brennweite eine gute SLR problemlos durch die mju:2 ersetzen. [Bei anderen Brennweitenbereichen natürlich nicht.]) Gibt es so etwas heute auf dem Kompaktkameramarkt? Eine Kompakte, die Qualitativ z.B. an eine EOS 5D mit 35mm Festbrennweite heranreicht?

1. Was ist der Verdienst von Sigma, eine Kamera mit größerem Sensor und fehlendem Zoom für eine stolze Summe auf den Markt zu bringen

Sie waren die ersten. Wäre die DP1 eine Analogkamera,...

Wenn also nun Sigma eine effektive 28mm/6.8 auf den Markt bringt

...dann wäre sie mit 28mm/6.8 kein besonders herausragendes Modell.

Kommt doch von FourThirds!

http://www.dpreview.com/news/0808/08080501microfourthirds.asp

So etwas könnte als Zweitkamera für DSLR-Besitzer eine tolle Sache sein. Bleibt zu hoffen, dass die Qualität stimmt und der Preis nicht allzuhoch sein wird. Die heutigen Kompaktkameras sind jedenfalls lächerlich. Da muss tatsächlich eine Alternative her.

Probleme sehe ich hier im Allgemeinen durch die recht hohen Sensorkosten. Will man bessere Qualität, braucht man größere Sensoren als in den heutigen Kompaktknipsen und dann wirds teuer. Das microFourThirds-Format könnte hier ein guter Kompromiss sein. Zu Analogzeiten ließen sich Kompaktkameras mit Festbrennweite und guter Qualität recht günstig produzieren. Den Sensor konnte man sich dann für 2-3 EUR kaufen. Das geht so digital natürlich nicht und so landet man bei guten Kompaktkameras eben sehr wahrscheinlich in ähnlichen Preisregionen wie bei einer Einsteiger-DSLR. Ob der Markt so etwas annimmt, wird sich zeigen müssen. (Als Zweitkamera vielleicht zu teuer?)

 

[Dino_J]

1. Was ist der Verdienst von Sigma, eine Kamera mit größerem Sensor und fehlendem Zoom für eine stolze Summe auf den Markt zu bringen

Es ist offensichtlich eine gute Kamera mit ihren Vorzügen gegenüber den Kompakten sowie der DSLR.
Allerdings ist die DP1 ja nicht die Einzige ihrer Art auf dem Markt: Leica M8

2. Wenn größere Sensoren besser sind (wovon ich überzeugt bin), warum machen das dann nicht alle? Zumindest die "guten" Hersteller (Nikon und co). Ist die Konkurrenz gegenüber den DSLR das einzige argument?

Ratlos bleibt zurück,
Jürgen

Ich denke, dafür ist der Markt zu klein. Heutzutage möchten doch die meisten Digitalkamerakäufer eine möglichst kleine und schicke Kompaktkamera kaufen, die in jede Hemdtasche passt.

Wie schon bereits geschrieben, würde eine Kompaktkamera mit größerem Sensor auch entsprechend größer ausfallen müssen. Ich habe hier noch analoge Kleinbildkameras mit Zoom und AF liegen, die durchaus in der Größenliga einer D40 oder 400D liegen. Wer will das?

Als Pendant zu heutigen Kompaktkameras mit den fingenagelgroßen Sensoren sehe ich eher die damaligen analogen Pocketkameras (Ritsch-Ratsch-Klick) mit den 110-er Filmen. Aber auch die hatten schon eine wesentlich schlechtere Bildqualität als die KB-Filme.

Der Erfolg auf breiter Ebene gesehen liegt meiner Meinung nach zu einem großen Teil an der Baugröße, weniger an der Bildqualität.

 

[Dino_J]

Wenn also nun Sigma eine effektive 28mm/6.8 auf den Markt bringt, i

Das eingebaute Objektiv der DP1 ist ein 18mm/4,0, was eben dem Bildwinkel eines 28mm/4,0 an KB entspricht.

Wo hast Du die 6,8-er Lichtstärke her?

 

[carlos_s]

Um ganz ehrlich zu sein, ist es sogar ein 16.6mm f/4.0

Vor einiger Zeit (ca. 1 bis 1.5 Jahre) habe ich bei Nikon an einer Umfrage teilgenommen, wo es um Interesse und Zahlungsbereitschaft für eine Digitalkamera ohne Spiegel aber mit großem Sensor im ca. APS-C Format ging, seitdem ist von Nikon diesbezüglich aber nichts zu hören gewesen. Schade eigentlich, aber mich schrecken die Preise bisher auch ab.

Wenn es eine D40 o.ä. für 400 EUR gibt, sollte bei Verzicht auf die ganze Mechanik, Reduzierung der Geschwindigkeit und integration einer guten WW FB bei einem 10 MP APS-C Sensor ein Preis um 550 EUR realistisch sein, finde ich.

Gruß
Carlos

 

[aighes]

Hallo!

Ein Nachteil der bezüglich der DSLR entsteht, wäre die Auslöseverzögerung, die sich erhöhen würde.
Weiterhin sehe ich den Markt nicht. Warum sollte ich für eine Kamera 400€ ausgeben, die kein wesentlich kleineres Gehäuse hat, als eine Einsteiger-DSLR und ich dann nur eine Festbrennweite dran hab. Den Knipsern ist sie entweder zugroß oder nicht flexibel genug (kein zoomen möglich). Und den Ambitionierteren fehlt die Möglichkeit, die Kamera auf die jeweilige Situation zu spezialisieren. Und als Zweitkamera würde ich mir persönlich eher eine kleine Knipse für die Hemd/Hosentasche kaufen...

Der Body an sich wird auch nicht deutlich kleiner werden, als der einer Einsteiger-DSLR, da man die Kamera ja noch greifen will, wie eine SLR-Kamera. Selbst die Bridge-Kameras sind ja nur unwesetlich kleiner (vom Body her) als eine D40.

Viele Grüße,
aighes

 

[Boogada42]

1. Was ist der Verdienst von Sigma, eine Kamera mit größerem Sensor und fehlendem Zoom für eine stolze Summe auf den Markt zu bringen

In den letzten Jahren war es so daß es bei der Entwicklung neuer Kameras hauptsächlich um mehr Megapixel, noch kleiner, noch mehr Zoom gegangen ist. Ich denke das ist soweit auch in Ordnung, denn die Kameras heute sind mit Sicherheit besser als die kompakten vor einigen Jahren. Doch was bei diesem Wettlauf ein wenig verloren gegangen ist, ist die Bildqualität. Denn Miniaturisierung, Megapixelwahn und Zoom sind der Bildqualität abträglich. Nicht ohne Grund sind die Bridge- und SRL- Kameras allesamt größer als eine Kompatke. (wäre es anders wäre die "kompakte" ja auch keine mehr).

Sigma setzt nun bewußt auf Bildqualität mit größerem Sensor und ohne Zoom. Das ist gewissermaßen das Gegenprodukt zur neuesten, kleinsten etc.. Kamera. Anscheinend werden vielen erst durch dieses neue Produkt die Nachteile vor Augen geführt die bei der Entwicklung bislang aufgetreten sind. Ob das jetzt einen Gegentrend auslöst, tja das steht in den Sternen, dafür ist die DP-1 den Testberichten zufolge mit anderen Mängeln versehen.

2. Wenn größere Sensoren besser sind (wovon ich überzeugt bin), warum machen das dann nicht alle? Zumindest die "guten" Hersteller (Nikon und co). Ist die Konkurrenz gegenüber den DSLR das einzige argument?

Bislang konnte man die neueste, kleinste allein über mehr Megapixel und Preis verkaufen. Für den hochpreisigen Sektor gibts dann die DSRL. Wieviel Marktpotential für hochwertige Kompakte/Bridge etc.. Systeme dazwischen liegt kann ich nicht sagen. Aber vielleicht ist es grade für die großen rentabler einfach ihr Knowhow in den beiden anderen Bereichen zu melken.

 

[sokol]

Mit Festbrennweite waren Kompaktkameras in geringer Größe und sehr guter Qualität zu Analogzeiten jedenfalls kein Problem. (...)

Ist dir schon aufgefallen, dass bei sämtlichen Herstellern die Objektive in digitalen Zeiten erheblich grösser geworden sind? Analoge Standard-Filterdurchmesser waren so bei 49 oder 52 mm.
Ein Sensor ist empfindlicher für Vignettierung als Filmmaterial - alles bekannt und muss nicht von vorn durchgekaut werden.
Möglich wäre dennoch natürlich eine Kleinbild-Kompakte - die Linsen wären halt etwas grösser.

Der AF wäre auch nicht wirklich ein schwerwiegendes Hindernis gegen eine Kleinbild-Kompaktkamera: garantiert wäre der Kontrast-AF einer solchen Kamera langsamer, aber verwirklichbar wäre das dennoch.

Dass es geht, sogar mit Wecheloptik, zeigt ja MicroFourThirds, wie auch oben schon gepostet - das System wird wohl zur Photokina vorgestellt werden, kann man vermuten, und dieses wird wohl noch einigermassen "Westentaschen"-Format haben, zumindest mit einem Pancake-Objektiv.

Als Haupthindernis gegen eine Kompakte (à là MicroFT) sehe ich weder AF noch Linsengrösse (das müssten die Käufer eben so hinnehmen, wie es ist), sondern die Kosten für den Sensor.
Denn wie viele Käufer würden den, bedingt durch den 24x36-mm-Sensor, nötigen höheren Preis hinnehmen - für eine Kamera mit wesentlich langserem AF, die trotzdem (aufgrund des grossen Sensors und der bedingten grösseren Optik) nicht mehr wirklich "westentaschentauglich" ist?
(Und die Kosten für grössere Sensoren steigen eben nicht linear, sondern exponentiell, was auch hinlänglich bekannt sein sollte.)

 

[UnclePat]

Das eingebaute Objektiv der DP1 ist ein 18mm/4,0, was eben dem Bildwinkel eines 28mm/4,0 an KB entspricht.

Wo hast Du die 6,8-er Lichtstärke her?

Wenn man die lichtstärke (sowohl bzgl. Freistellung als auch bzgl. Nachverstärkung/Rauschen) wirklich objektiv zwischen unterschiedlichen Film-/Sensorformaten vergleichen will, sollte man auch das Öffnungsverhältnis "umrechnen", obwohl das physikalisch (wie auch bei der Brennweite) natürlich unsinnig ist.

Natürlich ist es ein 16,6mm/4.0, das vom Bildwinkel einem 28mm an KB entspricht, von der Bildwirkung aber einem 28mm/6.8...

 

[kentsfield]

gehen wir mal nicht von Vollformat in Kompakten aus, sondern von APS-C, denn das FF hat sich noch nicht einmal in der DSLR-Ebene durchgesetzt.




Ein Markt ist bestimmt vorhanden.


Ich würde mir folgendes sofort kaufen:

Kompakte mit 12MP CMOS APS-C,
Optik: 35-105mm(im KB-Mass), 3.3-5.6


Klar:


-der AF ist langsam

- es gibt auch nur 1FPS

- es braucht ein paar Sekunden bis sie eingeschaltet ist, und sie hat auch eine minime Auslöseverzögerung.


Und von der Grösse her ist diese Kamera nicht grösser als frühere Kompakte, sondern eher kleiner da nur APS-C



Das Hauptproblem wieso das nie gebaut wurde:

Ein APS-C Sensor ist relativ teuer.

Die Optiken von Kompakten ist relativ schlecht.

Die Optik ist fest, nicht wechselbar und damit eingeschränkt.




==> ergo kam niemand auf die Idee einen teuren APS-C Sensor in ein System zu zwängen, welches absolut nicht flexibel ist(die Optik ist schlecht, keine lichtstarken FBs, kein Makro, kein Tele).



Dies war beim Wegwerfsensor anders. Da konnte man sozusagen den Sensor wieder ausbauen und in eine andere Kamera mit anderer Optik verpflanzen(natürlich neue Filmrolle).




Dies ändert sich aber sobald die APS-C Sensoren billiger werden und wenn ich billig schreibe dann meine ich sehr billig.



Gruss

 

[Cephalotus]

Die Olympus µ[mju:]-II wird heute noch gebaut und liefert leicht abgeblendet eine hervorragende Bildqualität.

Hast Du auch mal pixelgepeept, also einen 10MP Scan des Dias und dann mal die Ecken bei 100% Ansicht ganz genau in Augenschein genommen?

Ich hatte die Kamera auch und sie war gut (v.a. für den Preis), aber auch mit erheblichen Einschränkungen versehen und die Bildqualität war eben bei heutigen Maßstäben betrachtet alles andere als "hervorragend".

Im übrigen baut Olympus seit vielen Jahren keine Kameras mehr mit Film.

 

[Cephalotus]

Hallo!

Ein Nachteil der bezüglich der DSLR entsteht, wäre die Auslöseverzögerung, die sich erhöhen würde.

Prinzipiell ist sogar das genaue Gegenteil der Fall. Bei der DSLR muss immer erst der Spiegel wegklappen, eine spiegellose Kamera kann theoretisch das Bild sofort machen.

 

[aighes]

Prinzipiell ist sogar das genaue Gegenteil der Fall. Bei der DSLR muss immer erst der Spiegel wegklappen, eine spiegellose Kamera kann theoretisch das Bild sofort machen.

Hast du schonmal ein Bild mit einer Kompakten gamacht? In der Zeit hab ich mit meiner D40x 2 im Kasten.

Richtwerte [Bearbeiten]

Während aktuelle digitale Spiegelreflexkameras mittlerweile annähernd verzögerungsfrei auslösen können, muss man im Bereich der kompakten Digitalkameras je nach Modell und Aufnahmbedingungen auch heute noch mit Auslöseverzögerungen im Bereich bis zu mehr als einer Sekunde rechnen.

Die Firma Ricoh umgeht das Problem bei einigen Modellen schon seit längerer Zeit durch einen sogenannten Hybrid-Autofokus. Hierbei wird ein zusätzlicher, vom Aufnahme-CCD unabhängiger AF-Sensor eingesetzt, wie man ihn schon seit vielen Jahren von konventionellen AF-Kameras kennt. Bei normalen Aufnahmeentfernungen kann durch diese Technik eine Verzögerung von weniger als 0,1 Sekunden erreicht werden und auch bei ungünstigen Lichtverhältnissen arbeitet dieses System selbst ohne AF-Hilfslicht recht zuverlässig. Bei Nah- und Makroaufnahmen funktioniert dieses Verfahren systembedingt jedoch nicht, und auch die kompakten Ricohs werten dann relativ langsam das CCD aus.

Neuere, hochwertigere Kameramodelle anderer Hersteller erreichen inzwischen (Stand 2006) durch den Einsatz leistungsfähigerer Prozessoren zum Teil ebenfalls eine Auslöseverzögerung deutlich unter einer halben Sekunde, im unteren Preissegment bleibt sie aber weiterhin ein echtes Problem.

Angaben über die Auslöseverzögerung fehlen meist in den Datenblättern der Kamerahersteller vollkommen; realistische Angaben finden sich in der Regel nur in unabhängigen Testberichten. Inzwischen geben einige Hersteller diese Daten bekannt, sie täuschen aber oft den Benutzer, da meist die Auslöseverzögerung nach der Fokussierung gemeint ist, diese ist aber mit wenigen Ausnahmen nie das Problem.

Sinnvolle Aussagen darüber, ob die Auslösungsverzögerung einer Kamera für die Arbeitsweise eines bestimmten Fotografen hinreichend kurz ist, werden sich letztlich jedoch immer nur in einem Praxistest unter realistischen Bedingungen machen lassen.

Quelle: Wikipedia

Viele Grüße

 

[kefq30]

Die Miniaturisierung hat ja auch Nachteile für die Ergonomie.

Oben nannte mal jemand Pancakes. Die gibt es ja schon, von Pentax. Ich hab nen kleinen Einsteiger-DSLR-Body von Pentax mit nem 40mm Pancake. Das wiegt zusammen ~700g und ist für mich hinreichend kompakt. Selbst mit weiteren Pancakes bleibt das Gesamtsystem bei < 1.000g. Das ist für mich als Immerdabei-Kamera völlig OK, da ich sowieso immer einen kleinen Rucksack dabei hab.

Die Bedienung ist wie gewohnt, keine Umstellung erforderlich. Die Bildqualität ist logischerweise top, sehr gute Optiken und rauscharmer Sony-6MP-Sensor. Was will man mehr...?