Vollformat, APS-C oder MFT - allgemeine Frage

[micha74]

Ja, der berühmte Look...
Da es hier um Freistellung/Schärfentiefe geht: Der Unterschied in der Schärfentiefe bei 10 m Entfernung zwischen den beiden Varianten Kleinbild vs. mFT beträgt 5 cm vs. 10 cm. Für ein gutes Bild entscheidend?

@Ray_of_Light :
1. Mit welcher Brennweite und welcher Blende?
2. 10m Entfernung sind bei mir 135mm (KB) ein Ganzkörperportrait im Querformat, zum Beispiel im Park.
3. Bei meiner bescheidenen Offenblende von 3.5 (kompaktes Altglas) erreiche ich eine Schärfentiefe von ca. 1 Meter.
3. Bei einem modernen 1.8er wären es nicht ganz 60 cm.
4. Bei einer entsprechenden mft Aufnahme mit dem 75 1.8 habe ich bei Offenblende nicht ganz 1 Meter Schärfentiefe.
5. Also ~50% (~30cm) mehr.
6. Wie kommst Du da auf 5 bzw. 10 cm Schärfentiefe und in welcher Situation? Wild Life? Vögel?
7. Die Hintergrundunschärfe ist beim KB 135 1.8 jedoch deutlich anders als beim mft 75 1.8! Vielleicht ist es das, was Du unter KB Look suchst.

 

[blaubaer_65]

Es gibt keinen KB Look. Bei Blindtests kann nicht unterschieden werden, ob KB oder APS-C.
Das Aussehen der Unschärfe aka Bokeh wird durch das Objektiv bestimmt.

Anders ists mit dem Leica Look den gibts natürlich

 

[01af]

Nimm zwei Digitalkameras ...

Warum sollte man das tun?

Um sich selbst davon zu überzeugen, daß ich recht habe. Schließlich soll man mir nicht einfach glauben. Aber wer's doch tut – umso besser, dann kann man sich die Mühe des Selbermachens und -mitdenkens ersparen.

Gewiß – wenn du keine zwei Digitalkameras mit deutlich unterschiedlicher Aulösung besitzt, dann laß es bleiben. Allein für diesen Vergleich wird sich natürlich niemand irgendwelches Geraffel anschaffen. Aber ich denke, von denen, die hier schon länger dabei sind, dürfte wohl jeder zweite oder dritte noch so 'ne olle Digiknipse im Schrank liegen haben, mit der man vor zehn oder fünfzehn Jahren einmal in die Digitalfotografie eingestiegen war ... oder kennt jemanden, der eine hat.

 

[Ray_of_Light]

Mit welcher Brennweite und welcher Blende?

Es ging um die in der Diskussion (z. B. #224, #227) genannten 200 mm f/2,8 an MFT gegenüber 2,8/400 an Kleinbild.
Mit diesen Werten und einer für Teleaufnahmen oft typischen Entfernung von 10 m ergeben sich mit einem Schärfentieferechner die 10 gegenüber 5 cm.
Mir ist schon klar dass das nicht dasselbe ist wie Hintergrundunschärfe, aber diese geht in diesem Beispiel Hand in Hand, und mit einem DOF-Rechner ging es schneller als die Hintergrundunschärfe auszurechnen.

 

[entropist]

Um sich selbst davon zu überzeugen, daß ich recht habe. Schließlich soll man mir nicht einfach glauben. Aber wer's doch tut – umso besser, dann kann man sich die Mühe des Selbermachens und -mitdenkens ersparen.

Gewiß – wenn du keine zwei Digitalkameras mit deutlich unterschiedlicher Aulösung besitzt, dann laß es bleiben. Allein für diesen Vergleich wird sich natürlich niemand irgendwelches Geraffel anschaffen. Aber ich denke, von denen, die hier schon länger dabei sind, dürfte wohl jeder zweite oder dritte noch so 'ne olle Digiknipse im Schrank liegen haben, mit der man vor zehn oder fünfzehn Jahren einmal in die Digitalfotografie eingestiegen war ... oder kennt jemanden, der eine hat.

Selbstverständlich liegt auch bei mir noch jede Menge altes Geraffel herum.
Ich benutze es sogar gelegentlich noch.

Aus

Schärfe (Fotografie) – Wikipedia

de.wikipedia.org

"1. Den wichtigsten Einfluss auf den Schärfeeindruck hat die Bildoptimierung.

• Es ist unmöglich, die Rohfassung eines Fotos mit irgendeinem bildgebenden Verfahren darzustellen. In jedem bildgebenden Verfahren entsteht eine Veränderung des Bildes.

Alle Methoden und damit verbundene Geräte (Drucker, Monitore, Ausbelichter …), die Fotos zur Darstellung bringen können, werden bildgebendes Verfahren genannt.

• Die ursächlichste Form, ein Foto in seiner Rohfassung zu sehen, bietet nur das Dia. Aber selbst hier reicht schon die Änderung der Farbtemperatur, mit der das Dia angesehen wird, um den Bildeindruck zu ändern.
• Da ein Foto in jedem Verarbeitungsschritt verändert wird, versucht man diese Veränderung zu steuern (die Bilder zu optimieren).
• In der Profifotografie versucht man die Auswirkungen dieser Veränderungen gering zu halten, indem alle bildverändernden Dinge aufeinander abgestimmt werden (Kalibrierung, Profile, …). Aber auch hier ist die Veränderung vorhanden.

2. Den zweitwichtigsten Einfluss hat die physikalische Schärfe.

• Damit ist die Schärfe der Rohfassung eines Fotos gemeint (Film nach standardisierter Entwicklung oder RAW-Dateiformat einer Digitalkamera). Bis zu diesem Zeitpunkt entscheiden hauptsächlich optische, mechanische und physikalische Effekte der Bilderzeugung (chemisch oder photoelektrisch) über den Schärfeeindruck.

3. Den drittwichtigsten Einfluss hat die Auflösung.

• Die häufigste Annahme ist: viele Pixel = viel Schärfe. Schärfe wird aber vor allem durch die Unterschiede in Helligkeit, Farbe und Sättigung wahrgenommen.
• Natürlich spielt auch die Pixelmenge eine Rolle, diese ist aber drittrangig."

 

[micha74]

Es gibt keinen KB Look. Bei Blindtests kann nicht unterschieden werden, ob KB oder APS-C.

Bitte verwirre uns nicht mit Fakten
Daß Blinde den Unterschied nicht sehen, versteht sich von selbst. O.K., da hatte ich schon bessere.

Das Aussehen der Unschärfe

jein. Dies beinhaltet auch die Stärke der Unschärfe und die ist z. B. bei allen 50 1.8er an KB gleich (sofern bei gleicher echter Brennweite [Fokusabhängig] auch die gleiche Blende vorliegt). Charakter/Art der Unschärfe wird in der Tat durch das Objektiv (und Motiv/Licht) bestimmt.
Daraus folgt:

aka Bokeh wird durch das Objektiv bestimmt.

im Prinzip ja

Anders ists mit dem Leica Look den gibts natürlich

Natürlich und der ist ganz einfach zu erkennen: Der Fokus sitzt immer einen Hauch daneben

 

[twinfighter]

Es ging um die in der Diskussion (z. B. #224, #227) genannten 200 mm f/2,8 an MFT gegenüber 2,8/400 an Kleinbild.
Mit diesen Werten und einer für Teleaufnahmen oft typischen Entfernung von 10 m ergeben sich mit einem Schärfentieferechner die 10 gegenüber 5 cm.
Mir ist schon klar dass das nicht dasselbe ist wie Hintergrundunschärfe, aber diese geht in diesem Beispiel Hand in Hand, und mit einem DOF-Rechner ging es schneller als die Hintergrundunschärfe auszurechnen.

ein 200mm f2.8 liefert ein ganz anderes Bild als ein 400mm f2.8 und ebenso ein ganz anderes Bild als ein 400mm f5.6.
Da hat man eine ganz andere Kompressionswirkung im Hintergrund.

Und diese theoretischen Rechenspiele helfen da auch nicht bei 135mm f3.5 und 75mm f1.8.

Generell spielt aber auch das Objektiv bei dem Look derbe mit ein.
Beispiel: XF50mm f2 / XF56mm f1.2 / XF50mm f1.0 / XF56mm f1.2 WR

Alle drei Objektive liefern bei Blende f2 einen völlig anderen Look. Das neue XF56 f1.2 WR liegt aber recht nahe dem XF50mm f1.0

Völlig andere Transitionszone und andere Hintergrundzerstreuung. Auch wenn alle auf der gleichen Blende und am gleichen Sensor laufen.
Am besten man testet es in der Praxis selber. Finde ich aussagekräftiger als diese Rechenspiele.

 

[tingel]

ein 200mm f2.8 liefert ein ganz anderes Bild als ein 400mm f2.8 und ebenso ein ganz anderes Bild als ein 400mm f5.6.
Da hat man eine ganz andere Kompressionswirkung im Hintergrund.

Die Unschärfe mag unterschiedlich sein, die Kompression ist bei identischem Abstand zwischen Kamera und Motiv unabhängig von der Brennweite (Stichwort: Perspektive).

Beispiel: Die Strommasten einer Bahntrasse sind auch auf einer Weitwinkelaufnahme in der Ferne komprimiert und zwar im selben Maße wie bei einer Aufnahme mit einem Teleobjektiv.

 

[blaubaer_65]

ein 200mm f2.8 liefert ein ganz anderes Bild als ein 400mm f2.8 und ebenso ein ganz anderes Bild als ein 400mm f5.6.
Da hat man eine ganz andere Kompressionswirkung im Hintergrund.

Die Grössenverhältnisse werden ausschliesslich durch die Perspektive bestimmt, die Brennweite regelt nur den Ausschnitt. Beschneidest Du das 200er Bild entsprechend dann sind die Bilder gleich.

 

[micha74]

ein 200mm f2.8 liefert ein ganz anderes Bild als ein 400mm f2.8 und ebenso ein ganz anderes Bild als ein 400mm f5.6.
Da hat man eine ganz andere Kompressionswirkung im Hintergrund.

Und diese theoretischen Rechenspiele helfen da auch nicht bei 135mm f3.5 und 75mm f1.8.

Das war jetzt ein Beispiel aus der Praxis, von dem zumindest ich meine, daß es die Sache mit der Schärfentiefe und Hintergrundunschärfe schön veranschaulicht.

Generell spielt aber auch das Objektiv bei dem Look derbe mit ein.
…
Am besten man testet es in der Praxis selber. Finde ich aussagekräftiger als diese Rechenspiele.

Leider habe ich die von Dir erwähnten Objektive (und das X System als solches) nicht.
Gerade solche Versuche machen zumindest mir immer Spaß, da man auch sieht, wie Fotografen auch auf Grund ihrer unterschiedlichen Ausrüstung fotografische Aufgaben anders lösen, d. h. das Werkzeug beeinflußt die Ausführung mehr, als zumindest ich anfangs vermutet habe.
Sehr schön sieht man das, wenn man Fotografen mit Festbrennweiten und Zoomobjektiven vergleicht.

Womit wir beim dritten großen Forenthema in diesem Faden angelangt sind:
Festbrennweite und Zoom. Das müßte etwas provokativer und polarisierender formuliert werden, damit ein bisschen mehr Emotionen in die Diskussion kommen. Vielleicht habt ihr ja eine knackige Formulierung des Themenkomplexes.

Spätestens jetzt wird wohl ein bestimmter Rosenzüchterverein einen neuen Mitgliedsantrag bekommen.

 

[JRabbit]

...
"1. Den wichtigsten Einfluss auf den Schärfeeindruck hat die Bildoptimierung..
2. Den zweitwichtigsten Einfluss hat die physikalische Schärfe.

Für die Betrachtung ist das aber irrelevant. Wenn ich feststellen will welchen Unterschied ein Parameter macht, lasse ich alle anderen möglichst gleich oder nehme sie in einer theoretischen Betrachtung als gleich an. Ein großer Teil davon ist auch in der Praxis gleich oder zumindest ähnlich genug. Man betrachtet in der Regel am selben Bildschirm und verwendet das selbe Programm.

 

[Prosecutor]

Sowohl ich, als auch Olaf schreiben von gleicher Sensorgröße und unterschiedlichen Auflösungen.

Ich habe eine KB-Kamera mit 24 MP und eine mit 47 MP. Einen besseren Schärfeeindruck liefert die höherauflösende nicht.

 

[JRabbit]

Ich habe eine KB-Kamera mit 24 MP und eine mit 47 MP. Einen besseren Schärfeeindruck liefert die höherauflösende nicht.

Ganz oben, in dem von dir verlinkten Wikipedia Eintrag, steht etwas zur Unterscheidung von Schärfe und Schärfeeindruck. In der Diskussion geht es um Schärfe.

 

[micha74]

Ich habe eine KB-Kamera mit 24 MP und eine mit 47 MP. Einen besseren Schärfeeindruck liefert die höherauflösende nicht.

Auch nicht bei gleichem (schlechten) Objektiv (Altglasscherbe)?
(Ich suche noch jemanden im Fotostammtisch, der eine Sony A7R iv oder v hat für einen solchen Vergleich)

 

[Prosecutor]

Auch nicht bei gleichem (schlechten) Objektiv (Altglasscherbe)?
(Ich suche noch jemanden im Fotostammtisch, der eine Sony A7R iv oder v hat für einen solchen Vergleich)

Ich habe leider keine schlechten Objektive.

 

[01af]

[...] Die häufigste Annahme ist: viele Pixel = viel Schärfe. [...]

Was soll der Unsinn? Du brauchst mir keinen Vortrag über Schärfe zu halten, das weiß ich selber. Ist ja auch alles richtig, was du da zitierst ... aber hast du denn gar nicht verstanden, warum man zum Zwecke des Vergleiches das gleiche Motiv aufnehmen und dafür dasselbe Objektiv benutzen soll (und selbstverständlich auch die gleiche Bildbearbeitungs-Software)? Um eben all die anderen, von dir lang und breit ausgeführten Schärfe-Faktoren konstant zu halten und damit ihren Einfluß auszublenden. Denn bei dem von mir vorgeschlagenen Vergleich geht es ausschließlich um das – immer wieder mißverstandene – Zusammenspiel von Objektivqualität bzw. Beugung und Pixelabstand.

 

[01af]

Ich habe leider keine schlechten Objektive.

Doch, hast du: blende einfach deine guten Objektive bis zum Anschlag ab. Dann wird's ganz von allein schlechter als bei mittleren Blenden.

 

[micha74]

Ganz oben, in dem von dir verlinkten Wikipedia Eintrag, steht etwas zur Unterscheidung von Schärfe und Schärfeeindruck. In der Diskussion geht es um Schärfe.

@JRabbit :
Würdest Du dann folgender Aussage zustimmen:
Der Bild(Schärfe)eindruck eines Fotos kann besser/schärfer sein, als das „gleiche“ Bild, welches mit dem selben Objektiv, aber einer Kamera mit mehr MP (gleiche Sensorgröße z.B. A7i und A7Riv) gemacht wurde?
Bitte jetzt keine Spitzfindigkeiten bzgl. der unsauberen Formulierung, ich denke der Sinn der Frage ist verständlich.

 

[twinfighter]

die Kompression ist bei identischem Abstand zwischen Kamera und Motiv unabhängig von der Brennweite (Stichwort: Perspektive).

das passt nicht ganz. Größe ist gleich, aber die Stauchung in der Tiefe ist anders

 

[Ray_of_Light]

ein 200mm f2.8 liefert ein ganz anderes Bild als ein 400mm f2.8 und ebenso ein ganz anderes Bild als ein 400mm f5.6.
Da hat man eine ganz andere Kompressionswirkung im Hintergrund.

Nein, 200 mm an mFT erzeugen keine andere "Komprimierung" als 400 mm an Kleinbild.
Genauso wenig wie 25 mm an mFT bei Portraits einen stärkeren "Knollennaseneffekt" erzeugen als 50 mm an Kleinbild.

Da es sich hier um einen Beratungsthread handelt wo Unterschiede zwischen den Aufnahmeformaten herausgearbeitet werden sollen möchte ich ersuchen bei den Fakten zu bleiben. Sonst meint auf Grund der "Beratung" jemand der gerne diesen Komprimierungseffekt bei Teleaufnahmen habe möchte, noch dass er dafür Kleinbild benötigen würde, wegen der längeren Brennweite.