Verwirrung um Zahlen und Objektive

[tkv]

Hallo,
ich habe - wie bereits in einem allgemeinen Thread geschildert - vor, mir eine K10d mit 18-55 als Kit zu kaufen für etwa 600€. Zudem habe ich noch von einer analogen Pentax p30t ein Tele Sigma 70-210. Ich habe mittlerweile begriffen, dass ich das noch nutzen kann (wg. K-Bajonett) und das Crop 1,5 dafür sorgt, dass ich damit Brennweiten erreichen kann, die im KB-Format 105-315mm gewesen wären. Weiterhin habe ich gelesen, dass es Konverter gibt, die die Brennweite eines Objektivs um das Doppelte verlängern.

1) Kann ich also 600 mm Brennweite auf diese Weise erreichen, oder ist das ne Milchmädchenrechnung aus Unwissenheit?
Wenn es geht:
1.a) Wo sind die Nachteile eines Konverters?

2) Dieser Crop-Geschichte zufolge hat ja "mein" 18-55er dann eine Brennweite, die im Kb 28-88mm (ungefähr) entspräche. Wenn dann so ein Sigma 70-300 dasselbe Verhältnis aufwiese, wären das ja auch schon 450mm maximum. Kann ich also für ein paar hundert Euro mittlerweile solche Brennweiten erreichen?
(Sind also alle Werte grundsätzlich kb, egal wo; und ich muss sie immer mit 1,5 multiplizieren?)

->Falls alles zu bejahen ist, was wäre dann die bessere Wahl für mich, den Konverter zu kaufen, oder das Sigma?

Ich weiß, sind ne Menge Fragen auf mal, aber aus einen DSLR-Neuling
stürzen die irgendwie so heraus.

Also: bin dankbar für Geduld und Tipps!

 

[nwsDSLR]

1) Kann ich also 600 mm Brennweite auf diese Weise erreichen
ja, auf KB-Äquivalent

Wenn es geht:
1.a) Wo sind die Nachteile eines Konverters?
Ein 1,4-fach Konverter klaut Dir eine Blendenstufe (also aus einer Blende 4 wird 5,6. Ein 2-facher nimmt 2 Stufen. Bei einem lichtsschwachen Objektiv mit z.B. Blende 5,6 als größte Blende, kämst Du dann auf Blende 11. Dabei kann der AF versagen. Außerdem ist die Bildqualität auf jeden Fall etwas, oft viel schlechter.

2) Dieser Crop-Geschichte zufolge hat ja "mein" 18-55er dann eine Brennweite, die im Kb 28-88mm (ungefähr) entspräche. Wenn dann so ein Sigma 70-300 dasselbe Verhältnis aufwiese, wären das ja auch schon 450mm maximum. Kann ich also für ein paar hundert Euro mittlerweile solche Brennweiten erreichen?
ja
(Sind also alle Werte grundsätzlich kb, egal wo; und ich muss sie immer mit 1,5 multiplizieren?)
An sich ist nichts KB und Du musst nichts multiplizieren. Aber bevor ich Dich verwirre: Ja, man kann es so sehen. Die Brennweiten werden immer absolut angegeben (wie bei KB) und damit Du es besser einschätzen kannst, wenn Dir diese Größen geläufig sind, kannst Du es mit dem Faktor 1,5 multiplizieren.


->Falls alles zu bejahen ist, was wäre dann die bessere Wahl für mich, den Konverter zu kaufen, oder das Sigma?
Von einem Konverter würde ich erstmal abraten. Ich glaube auch (?), dass kein Konverter so mit der Kamera kommunizieren kann, dass die Shake Reduction richtig funktioniert. Diese arbeitet ja brennweitenabhängig.

 

[AlexZipes]

Auf jeden Fall das Sigma bzw das etwas schärfere Tamron 70-300.
Am besten du schaust dir die Tests auf www.photozon.de an.
Gegen die Lösung mit dem Konverter spricht der Verlust des AF (du musst manuell fokussieren) und die sehr kleine Anfangsblende (wenn du bei 200 f5,6 hast bekommst du mit dem 2xKonverter 400mm aber f11).
Gruss Alex

 

[fidelio]

Willst du wirklich 600mm KB-Äqui erreichen, würd ich dir zum Sigma 135-400 raten.
Kostet zwar 500€ und ist schwer, aber du hast immer noch AF und kriegst sicher bessere Ergebnisse als mit einem Konverter.

Das 70-210 behalt und nutz es als leichtes Tele

 

[tkv]

Danke für die schnellen Antworten. Da werde ich dann wohl irgendwann in ein solches Objektiv investieren (zB das Sigma), das wäre dann ja schon ein Telegefühl, dass mit den 210mm meines alten analogen Sigma nicht mal ansatzweise zu vergleichen wäre...

Haltet ihr diese Kombi für sinnvoll: das 18-50er mit einem Sigma AF 4-5,6/70-300 DG APO? Später vielleicht noch was im Normalbereich als Kitersatz (falls nötig) und ein Objektiv x im WWBereich?

(Das WW und andere Wünsche wie Festbrennweiten, Makro etc wäre dann eher was für die Budgetplanung bis 2080 )

Die 135-400er Variante ist aber auch interessant... allerdings sind 500 Euronen ne Menge Holz...

 

[Opa_Bommel]

Hi Leute,

ich hab da mal ne Frage bezüglich dem Bildwinkel. Bin recht neu, daher vielleicht diese offensichtliche Frage

Zum Vergleich nehmen wir mal diese bei den Objektive:

Sigma 70-200 / 2.8
Sigma 50-150 / 2.8

Warum hat das 70-200 (bei 70mm) einen größeren Bildwinkel als das 50-100 (bei 50mm)?

Ich bin immer irgendwie davon ausgegangen dass mit Zunahme der Brennweite der Bildwinkel schrumpft, weil man ja auch "näher" an das Objekt zoomt und somit weniger Information außen herum abgebildet wird.

Wenn ich aber jetzt mit dem 70-200 (bei 70mm) mehr Bildinformation, also doch irgendwie mehr "Weitwinkel" bekomme als mit dem 50-150 (bei 50mm) dann versteh ich das nicht.

Kann mir einer bei meinem Problem helfen?

 

[fidelio]

Ganz einfach erklärt:
Das 70-200er ist ein Objektiv der DG-Serie, also für KB-Format gerechnet und damit gibt Sigma die Bildwinkel an KB an.
Das 50-150 ist ein Objektiv der DC-Serie, also für den APS-C-Chip gerechnet und dort gibt Sigma den Bildwinkel eben an der APS-C-Kamera an, weil die Angabe an KB sinnlos wäre.

 

[tkv]

Ich frage noch mal nach, weil ichs noch immer nicht so ganz verstehe: wann muss ich welche Zahl mit 1,5 multiplizieren, um was zu erhalten?

Wenn jedes Objektiv die Angabe in KB-Äquivalent ausgezeichnet ist (und das dachte ich bisher), dann verstehe ich Post #7 nicht. Wenn doch nicht alle Zahlen KB sind, woran erkenne ich dann, was hier im Forum einer meint, wenn er eine mm-Angabe macht? Oder was die Angabe auf einem Objektiv nun bedeutet?

Hoffentlich lerne ich das noch! Ich weiß nämilch gerade schon wieder nicht, welchen Brennweitenbereich ich mit meiner Objektiv-Kombi gerade abdecke!

Erfahrungsgemäß lerne ich solche Dinge recht schnell, aber dieses ungeduldige, wütende Kerlchen auf der Schulter flüstert immer: "So eine Sch****! Was nun??? Was soll das??!!"

Noch einmal zur Ergänzung: es handelt sich um das mit der k10d im Kit ausgelieferte digitale DA 18-55mm und ein analoges Sigma auf dem 70-210mm steht...
Ich kann die Frage aber auch präzisieren: Wenn irgendwo eine Brennweite draufsteht, ist das dann die echte Brennweite (wie ja bei dem analogen Sigma der Fall) oder ist es die Brennweite die denjenigen Bildwinkel erzeugt, den sie bei KB erzeugen würde?

 

[lichtwirrwarr]

Wenn irgendwo eine Brennweite draufsteht, ist das dann die echte Brennweite (wie ja bei dem analogen Sigma der Fall) oder ist es die Brennweite die denjenigen Bildwinkel erzeugt, den sie bei KB erzeugen würde?

Es ist die echte Brennweite. Bei jedem Objektiv steht dessen echte Brennweite drauf!

Ich rechne nie was in KB um, da ich erst digital angefangen habe.

 

[notoxp]

IWenn jedes Objektiv die Angabe in KB-Äquivalent ausgezeichnet ist [...]
Wenn irgendwo eine Brennweite draufsteht, ist das dann die echte Brennweite (wie ja bei dem analogen Sigma der Fall) oder ist es die Brennweite die denjenigen Bildwinkel erzeugt, den sie bei KB erzeugen würde?

Auf dem Objektiv selbst steht eigentlich immer die "echte Brennweite". Macht auch Sinn. Dass in Werbetexten oder wo auch immer in KB-Äquivalenzen gerechnet wird liegt meiner Ansicht nach daran, dass es in der DSLR-Welt mindestens 3 verschiedene Chip-Formate gibt. Wenn man die Kompakten dazunimmt sind es entsprechend mehr.

Man könnte sich der Einfachkeit halber auch an den Bildwinkel-Angaben orientieren:

Ich merke mir für KB Daumenwerte:
28mm --> 75 Grad
45mm --> 50 Grad
100mm --> 25 Grad

 

[nwsDSLR]

Ich frage noch mal nach, weil ichs noch immer nicht so ganz verstehe: wann muss ich welche Zahl mit 1,5 multiplizieren, um was zu erhalten?

Wie knupu schon sagt: Man muss nichts umrechnen. Man kann aber den Faktor 1,5 einbringen, um damit eine Vorstellung zu erhalten, welcher Brennweite das entsprechende Objektiv an einer Kleinbildfilm-Kamera entspräche. Wenn man also aus der analogen Fotografie kommt, weiß man dann, dass ein 50mm-Objektiv an einer K10D vom Bildwinkel her einem 75mm-Objektiv an einer KB-SLR entspräche.
Das ist so wie mit DM und Euro, oder kW und PS oder auch französisch und deutsch... Man muss nichts umrechnen/übersetzen, wenn man es schon so versteht.

Wenn jedes Objektiv die Angabe in KB-Äquivalent ausgezeichnet ist (und das dachte ich bisher), dann verstehe ich Post #7 nicht. Wenn doch nicht alle Zahlen KB sind, woran erkenne ich dann, was hier im Forum einer meint, wenn er eine mm-Angabe macht? Oder was die Angabe auf einem Objektiv nun bedeutet?

Also nicht verwechseln zwischen KB-Äquivalent und absoluter Brennweite. Normalerweise werden alle Objektive mit der absoluten Brennweite angegeben. (Ich glaube, das meintest Du - hast Dich nur unpassend ausgedrückt). Das KB-Äquivalent entsteht erst, wenn Du den Crop-Faktor einbringst (z.B. 1,5 bei Pentax-DSLR oder 1,6 bei Canon).


Was in Beitrag #7 steht bedeutet ganz salopp einfach nur Folgendes: Beide Objektive bilden ein Motiv X bei der Brennweite Y gleich groß ab.
70 mm sind am 70-200er-Objektiv das gleiche wie 70 mm am 50-150er. Nur das eine Objektiv ist für den kleineren Sensor ausgelegt. Es wirft also nur einen kleineren Bildkreis auf die Abbildfläche (Chip) als das andere (Film oder Chip). Das ist so, als würde man das eine Objektiv hinten abkleben, so dass das projizierte Bild beschnitten wird. Die Brennweiten bleiben dabei ja trotzdem gleich. Der Vorteil an dem "beschnittenen" Objektiv ist, dass es damit kleiner, leichter und billiger sein kann, als das andere, das auch einen KB-Film ausleuchten muss.

 

[tkv]

Entschuldigt bitte, dass ich hier meine eigenen Fragen beantworte, aber das könnte zwei positive Effekte mit sich bringen, nämlich erstens den, dass ich korrigiert werden kann, wenn ich mich irre. Zweitens glaube ich, dass sicher viele Anfänger oder Analogumsteiger die gleichen Probleme haben könnten.

Die angegebenen Brennweiten sind immer "korrekt", lediglich die Bildwinkel, die ein Objektiv mit Brennweite 50mm (bspw.) an verschiedenen Formaten produziert, sind entsprechend unterschiedlich. Da der Bildsensor der von uns so geliebten - oder zumindest besessenen - Pentaxen um den (Crop)Faktor kleiner ist, als ein KB, bedeutet das letzten Endes erst mal nichts weiter, als das die Pentax bei gleichem Objektiv und gleichen Umständen wie Einstellungen, Enfernung vom Objekt etc. schlicht einen kleineren Ausschnitt des Bildes produziert als die analoge Kamera mit ihrem Kleinbild. Es wird weniger vom Motiv erfasst, ergo ist der Bildwinkel geringer.
Leider haben sich die Leute nun mal aber an den Zusammenhang von Bildwinkel/Bildausschnitt und Brennweite bei den Analogen gewöhnt, und so wird eben ein Normalobjektiv einfach mal 50mm genannt, weil es bei KB eben den Blickwinkel abbildet. Um denselben Winkel (also denselben Bildausschnitt) mit einer K10D abzubilden, benötigt man aber eine dem Cropfaktor entsprechend 1,5-fach kleinere Brennweite, also 33mm. Um dem KB-Denken der Kundschaft Rechnung zu tragen, nennt man dieses Verhältnis nun KB-Äquivalent, denn Bauer Karl (und ich auch) hat nun mal im Kopf, dass er seine Portraits immer mit 135mm geschossen hat, und nicht wie der Winkel war. Der Verkäufer drückt ihm dann was mit 90mm in die Hand (135:1,5) und sagt ihm, das sei kleinbildäquivalent.

Dass man also den Eindruck hat, die Zoomleistung eines analogen Teleobjektivs x sei an einer DSLR signifikant größer, ist schlicht der Tatsache zu verdanken, dass es nun ein kleineres Bild produziert, diese aber bei der Ausgabe am Monitor oder auf Fotopapier genau so groß erscheint, wie jedes andere, weil es einfach um einen größeren Faktor vergrößert wird, um dasselbe Format zu füllen.

Abschließend sei bemerkt, dass der Crop für andere Themen wie etwa die Schärfentiefe relevant ist, und dass er andererseits mit Vorsicht genossen werden muss, weil er keinesfalls so linear funktioniert, wie er in der Praxis gehandhabt wird, sondern tangential. Mit der KB-Äquivalenz-Rechnung kommt man gerade im Makrobereich offensichtlich nicht sehr weit.

Folgende Links ergeben jede nötige Info:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=21047
http://de.wikipedia.org/wiki/Format...rgr.C3.B6.C3.9Fen_relativ_zum_Kleinbildformat

Ich hoffe, dass das wem hilft und auch auf Feedback.

Nachtrag: Da hab ich wohl ziemlich lange fürs Tippen gebraucht, danke für die Antworten.

 

[Kalsi]

Deine Betrachtungen sind absolut korrekt

 

[tkv]

Deine Betrachtungen sind absolut korrekt

ich bin auch echt froh, es endlich kapiert und wieder dazugelernt zu haben. Fotografieren bildet!!!

 

[Kalsi]

ich bin auch echt froh, es endlich kapiert und wieder dazugelernt zu haben. Fotografieren bildet!!!

Jap, tut es. Ich hab durch dieses Forum auch schon extrem viel gelernt

 

[Cartman.hh]

Am Anfang ist diese Umrechnerei echt komisch, aber man gewöhnt sich sehr schnell daran, was denn gemeint ist. Wer nur mit einer Pentax DSLR fotografiert, hat es ja auch noch sehr einfach: Bei uns gibt es nur einen Cropfaktor. Bei Canon macht ein Objektiv an einer 40D/400D etwas ganz anderes als an einer 1DMarkirgendwas. Da macht es dann schon eher Sinn, die KB-äquivalente Brennweite zu benutzen. Wir können einfach die "echte" Brennweite angeben und alle wissen, was gemeint ist. Denn diese KB-Äquivalenz lenkt irgendwie davon ab, dass die Brennweite eines Objektivs ja nicht vom aufnehmenden Medium beeinflusst wird. Die Brennweite ist eine feste physikalische Eigenschaft des Objektivs, deswegen wäre eine Angabe des Bildwinkels schon sinnvoller. Aber wer will sich damit rumärgern, wenn man sich erstmal an die bequemen Brennweiten gewöhnt hat?

 

[georgweb]

Um zusätzlich für Verwirrung zu sorgen, hier mal ne krude Tabelle mit der horizontalen Sensorbreite und dem horizontalen Bildwinkel. Hab's immerhin geschafft, eine Excel-Tabelle mit der ARCTAN-Funktion zu erstellen

Dargestellt sind hier in den drei Spalten:

1) Brennweite in mm
2) Horizontaler Bildwinkel bei 36mm Sensorbreite (Vollformat, Kleinbild-Film)
3) Horizontaler Bildwinkel bei 22mm Sensorbreite (APS-C, fauler Kompromiss zwischen Pentax und dem Rest der Welt - könnte für Pentax aber stimmen als effektive Bildbreite)

... 36 22

16 97 69
17 93 66
18 90 63
19 87 60
20 84 58
21 81 55
24 74 49
28 65 43
30 62 40
35 54 35
37 52 33
40 48 31
42 46 29
50 40 25
55 36 23
58 34 21
60 33 21
72 28 17
75 27 17
77 26 16
80 25 16
85 24 15
90 23 14
100 20 13
105 19 12
120 17 10
135 15 9
150 14 8
180 11 7
200 10 6
240 8,6 5,2
300 6,9 4,2
350 5,9 3,6
400 5,2 3,2
450 4,6 2,8
500 4,1 2,5

 

[Kalsi]

Mh, nach der Tabelle wäre das 31er ja doch näher am Ideal der "Normalbrennweite" als das 35er.......mmmmhhh......vielleicht doch mal anfangen zu sparen?

 

[fidelio]

Weil ja das 43er an KB eigentlich die Normalbrennweite wäre und nicht ein 50er.
Rechne dir mal die Diagonale eines 36x24mm Film aus, da kommst du auf 43,3 mm

 

[tkv]

Weil ja das 43er an KB eigentlich die Normalbrennweite wäre und nicht ein 50er.
Rechne dir mal die Diagonale eines 36x24mm Film aus, da kommst du auf 43,3 mm

Jaja... so is dat

@ Georgweb: Respektive der Tatsache, das sich der Zusammenhang Format-Brennweite-Bildwinkel durch den "starren" Cropfaktor (der auf alle Brennweiten angewendet eine lineare Funktion erzeugt, wo in Realität keine ist) nur im Unendlichkeitsbereich korrekt errechnen lässt macht die Tabelle in meinen augen überhaupt nicht krude. Im Gegenteil, ich finde sie sogar sehr nützlich, von daher: Dankeschön!

Lustig fand ich beim ersten Lesen des Optik-Grundlagenartikels hier im Forum allerdings auch die Normalbrennweiten...

"Crop is crap!" könnte man sagen!!!