Vergleich mit anderen Evil Systemen

[Helios]

und genau dass passiert ja nicht.

Einfach weiterlesen:

Selbst wenn man das Maximale aus den Sensoren herausholt (was man nur kann wenn man beide persönlich kennt und nicht nur mal kurz drübergeschaut hat) bleibt der Unterschied bei den NXen im Vergleich zu µFT eben gering.

 

[tjobbe]

Einfach weiterlesen:

und ?

ich gehe mal davon aus, dass du den DxO Tests einiger Maßen offen gegenüberstehst und als "Kriterium" den Geschmack nicht zu rate ziehst.

Du wirst da feststellen, dass rein messtechnisch die NX10 besser "bewertet" wird als die mFT's und speziell wenn es um die korrektheit der ISO angaben versus reale ISO Messwerte nimmst

Wenn man sich da oberflächlich anschaut wirst du zu dem ergebnis kommen das die mFT's "besser" sind. Das liegt aber nur daran dass wenn bei Oly 1600 drauf steht nur ISO928 drin während bei der NX10 ISO1158 drin ist.

Ein schelm wer darin einen Optimierungsversuch der Marketingabteilung vermutet.

Real wirst du Schwierigkeiten habe einem irgentwie gearteten messtechnischen Vorteil bei den mFT gegenüber der NX10 zu finden.

Wenn ich jetzt noch die 16mp GH2 und G3

nun, mich hat meine komplettes Samsung Equiment das gekostet was ich bei der GH2 für den Body + Kit zahle, so what...

Die G3 ist ein aktuelles Model, die NX10 gibt es schon gar nicht mehr, ausser im Abverkauft, so what ...

Wie gesagt: das technisch machbare ist aktuell in der APS-C Klasse sicher der Sony Sensor.

 

[Lambi]

Ich sprenge mal die leidige Rauschdiskussion...
Scheinbar gehöre ich zur Randgruppe der Leute, die eine kompakte Kamera in Urlaub mitnehmen, um dort schöne Fotos zu schiessen. Und das dann ohne grossen weiteren RAW-Workflow...

Aus diesem Grund habe ich mittlerweile eine EVIL mit Kitobjektiv (E-P1) und die Fotos, die ich bei Wanderungen / Ausflügen auf Mallorca schoss, sind einfach sehr sehr gut geworden. Ich hatte früher nur Kompaktknipsen dabei, und die Qualität gefiel mir gar nicht... und die DSLR ist mir zu sperrig.

Wenn ich AL oder Sport fotografieren wollte, dann würd ich am besten ne Vollformatkamera nehmen, keine Frage. Aber für die meisten Situationen im Alltagsleben ist eine EVIL für mich wirklich ne klasse Alternative. Egal, ob jetzt NEX, NX oder MFT.

BTT: warum ich mich für ne MFT entschieden habe: weil ich bisher mit meiner Oly-Ausrüstung sehr zufrieden war und meine Pro-Linsen problemlos an die PEN adaptieren kann (wenn auch lahmer AF...). Es war also keine Entscheidung gegen NX oder NEX, sondern eher Treue zu meiner alten Marke.

 

[tjobbe]

...Es war also keine Entscheidung gegen NX oder NEX, sondern eher Treue zu meiner alten Marke.

ich bin ja auch Olympus treu geblieben....

 

[sammy&jack]

und ?

ich gehe mal davon aus, dass du den DxO Tests einiger Maßen offen gegenüberstehst und als "Kriterium" den Geschmack nicht zu rate ziehst.

Du wirst da feststellen, dass rein messtechnisch die NX10 besser "bewertet" wird als die mFT's und speziell wenn es um die korrektheit der ISO angaben versus reale ISO Messwerte nimmst

Wenn man sich da oberflächlich anschaut wirst du zu dem ergebnis kommen das die mFT's "besser" sind. Das liegt aber nur daran dass wenn bei Oly 1600 drauf steht nur ISO928 drin während bei der NX10 ISO1158 drin ist.

Ein schelm wer darin einen Optimierungsversuch der Marketingabteilung vermutet.

Real wirst du Schwierigkeiten habe einem irgentwie gearteten messtechnischen Vorteil bei den mFT gegenüber der NX10 zu finden.



nun, mich hat meine komplettes Samsung Equiment das gekostet was ich bei der GH2 für den Body + Kit zahle, so what...

Die G3 ist ein aktuelles Model, die NX10 gibt es schon gar nicht mehr, ausser im Abverkauft, so what ...

Wie gesagt: das technisch machbare ist aktuell in der APS-C Klasse sicher der Sony Sensor.

Die unterschiede der DXO iso messung liegen ganz einfach daran das oly zum schutz der lichter über niedrigere reale iso werte unterbelichtet und nachher im RAW konverter oder der jpeg engine die helligkeit um genau den faktor stärker hochzieht, ein nullsummenspiel da das rauschen dadurch wieder auf dem selben level ist wie bei genauen isos, das macht übrigens mittlerweile so gut wie jede firma inkl. canon und nikon.
Der pluspunkt dieses weges ist eine um diesen wert niedrigere tendenz zu ausreisenden lichtern .

Die PL-1 (erscheinung märz 2010) ist übrigens schon älter als deine NX-100 (erscheinung september 2010) und die NX-11 (erscheinung märz 2011) mit der selben BQ ist brandaktuell bei samsung.
Das alter ist also garantiert kein thema da auch der sensor selbst vom ersten erscheinen in der k20 weg dem der PENS ähnlich ist.
Fakt ist einfach das samsung aktuell keinen der guten APS-C sensoren erzeugt und daher auch nur auf ähnlichem niveu ist wie ein ebenso alter 12mp pana/oly mFT sensor.
Der neue 16mp mFT pana sensor ist klar über diesem APS-C sensor von seiner leistung und wie es bei dem angeblich ende monat kommenden neuen 12mp sensor von olympus ist wird sich zeigen, ebenso wird es sich zeigen ob ein neu erscheinender samsung sensor besser ist wie die beiden neuen mFT sensoren.
Der jetzige ist es nicht.

 

[tjobbe]

.., das macht übrigens mittlerweile so gut wie jede firma inkl. canon und nikon.

nun, dann hat das DxO noch nicht bemerkt, denn da liegen die Canon 450/550 und die Samsung exakt auf den selben ISO empfindlichkeiten und die der Nikon 3100D ist neben der GH2 fast auf Normniveau

Der neue 16mp mFT pana sensor ist klar über diesem APS-C sensor von seiner leistung und wie es bei dem angeblich ende monat kommenden neuen 12mp sensor von olympus ist wird sich zeigen, ebenso wird es sich zeigen ob ein neu erscheinender samsung sensor besser ist wie die beiden neuen mFT sensoren.
Der jetzige ist es nicht.

DAS stellt ja auch keiner in Frage....daher ja auch meine Anmerkung zum Preis des 16MP in der GH2 und der "noch nicht wirklich aber fast Verfügbarkeit" der G3.

 

[Blendensucher]

Der jetzige ist es nicht.

Daher sollte man eher nach der Bildwirkung entscheiden. Es ist auch nicht nur der Sensor ausschlaggebend, sondern auch der Bildwandler.

Olympus und Samsung machen das bei Tageslichtbildern gut und Olympus bietet eine wirksam Abschaltbare NR und ist sehr farbtreu. Dafür gefallen mir die NX Blitzbilder besser. Auch der Weißabgleich ist bei Samsung sehr gut.

Doch entscheidene Vor- und Nachteile sehe ich nur bei den Objektiven und deren Preisen und nicht bei den Kameras.

 

[Helios]

Real wirst du Schwierigkeiten habe einem irgentwie gearteten messtechnischen Vorteil bei den mFT gegenüber der NX10 zu finden.

Real wird genau das Gegenteil gemacht, der Vorteil des APS-C-Sensors der NX herausgestellt und die besseren Abbildungsleistungen und das geringere Rauschen gegenüber (µ)FT als Argument genannt. In der Theorie passt diese Verallgemeinerung über die Sensorgröße, in der Praxis aber eben nicht. Und das zeigt auch DxO, denen ich genauso offen gegenüber stehe wie anderen Testverfahren auch - die man aber genauso interpretieren können muss. Das ist nicht jedermanns Sache, wie man an den ISO-Werten sieht.

Vor allem aber, und das ist mein eigentliches Argument, sind mir meine eigenen praktischen Erfahrungen mehr Wert als Testergebnisse aus dem Labor, egal wie genau diese sind. Und wenn ich dann die praktischen Unterschiede zwischen den Sensoren mit dem Platz vergleiche, den diese Diskussion hier im Thread einnimmt, erscheint mir mein Maßstab für Verhältnismäßigkeit um einiges zu kurz zu sein.

Die Idee für den Thread fand ich gut, weil ich die Hoffnung hatte, hier über die Entscheidungsfindung anderer Nutzer und deren letztendliche Erfahrungen lesen zu können. Ich finde es interessant, wie andere eine Kamera sehen, was sie damit machen, was sie vielleicht entdecken und was sie kritisieren. Stattdessen haben wir hier die x-te Rauschdiskussion mit irgendwelchen Laborwerten und Abhandlungen über theoretisch vorhandene Vor- und Nachteile. Ich finde es Schade und werde zumindest diesen Teil der Diskussion hier für mich beenden, in der Hoffnung, dass es anders weitergeht.

 

[Lambi]

Vor allem aber, und das ist mein eigentliches Argument, sind mir meine eigenen praktischen Erfahrungen mehr Wert als Testergebnisse aus dem Labor, egal wie genau diese sind. Und wenn ich dann die praktischen Unterschiede zwischen den Sensoren mit dem Platz vergleiche, den diese Diskussion hier im Thread einnimmt, erscheint mir mein Maßstab für Verhältnismäßigkeit um einiges zu kurz zu sein.

Seh ich genauso wie Sascha. Kurzes OT: Leider habe ich hier im Forum auch schon die Erfahrung gemacht, dass eigene Erfahrungen weniger zählen als irgendwelche theoretische Abhandlungen über Sensoren und JPG-Engines. Zum Beispiel war ich einer der Ersten, der ne XZ-1 in den Händen hatte und meine positiven Eindrücke (und auch die Testergebnisse von dpreview) wurden von manchen Leuten komplett zerrissen, die die Kamera nie in der Hand hatten. Mir tun da die Kaufinteressenten leid, die sich hier gerne informieren möchten.

Zurück zum Thema: da ich leider keine NX besitze, kann ich nur als EVIL-Besitzer eines Konkurrenzproduktes hier mitreden. Mir persönlich ist die Sensorgröße komplett egal, wenn am Ende tolle Bilder rauskommen. Hätte ich keine MFT, würd ich aber momentan am ehesten zu ner NX greifen (Preis, Objektive, Ausstattung).

 

[sammy&jack]

nun, dann hat das DxO noch nicht bemerkt, denn da liegen die Canon 450/550 und die Samsung exakt auf den selben ISO empfindlichkeiten und die der Nikon 3100D ist neben der GH2 fast auf Normniveau

Die eos 450/550 liegt genauso wenig wie deine nx 100 auf dem genauen iso wert, olympus macht es nur noch extremer ,muss dadurch aber das raw bei der entwicklung softwareseitig stärker hochziehen um wieder den selben helligkeitswert zu haben....wie gesagt ein iso/rauschen nullsummenspiel für theoretiker.

 

[Lutz T.]

Die ganze Diskussion wessen Kamera nun am wenigsten rauscht führt zu nichts. Samsung NX Käufer sind sich dessen bewußt, dass die NX über ISO 800 deutlich mehr rauscht als die APS-C Konkurrenz. Der "alte" Sensor ist nun mal nicht uptodate. Aber bis ISO 800 bietet die NX eine tolle Bildqualität. Für meinen Geschmack etwas besser als 4/3. Z. B. gefällt mir die BQ der G3 bei niedrigen ISO's gar nicht. Da sind schon bei ISO 100 Artefakte zu sehen.

Anderseits muß sich Olympus mit seine Modellen, allen voran die E-PL2 nicht verstecken. Erstaunlich was die jpg-Engine aus dem Sensor rausholt. Trotzdem ist das potential der APS-C Sensoren rein physikalisch betrachtet höher. Deshalb hoffen alle NX-User auf entsprechend bessere Nachfolgermodelle.

Nicht zuletzt muß man auch den nicht unerheblichen Preisunterschied der NX zum PEN- und erst recht zum G-System sehen. Ich muß auch ganz klar sagen, dass ich mir die NX nicht gekauft hätte, wäre sie in diesen Preisregionen angesiedelt gewesen. Ich habe bis jetzt für mein NX-System mit Standardzoom, Teleobjektiv und Blitz genau 430 EURO bezahlt. Welcher Hersteller bietet noch so einen günstigen Preis bei vergleichbarer Qualität?
Selbst eine Nikon P7000 oder eine G12 sind da teurer.

 

[cyco2]

Dann rauscht es halt ein wenig mehr. Ja und?
Die alten Kameras rauschen noch mehr und damit haben viele Fotografen auf der Welt sehr schöne Fotos gemacht. Auch bei wenig Licht!

Ich freu mich dagegen über die sehr gute Detailtreue
(die bei einer G3 (glaub ich) nicht ganz so gut ist)

 

[Gast_254370]

zudem ist fast keiner gezwungen, hohe iso einzusetzen.
anhand der beispielfotos kann man erkennen, die hohen iso werden fast immer zu testzwecken verwendet.

abstriche wg. kirchenaufnahmen, sportaufnahmen muss man zwar machen, aber für den normalen gebrauch, liefern die nx eine verdammt gute detailreiche aufnahme, die andere nicht bringen

 

[Blendensucher]

zudem ist fast keiner gezwungen, hohe iso liefern die nx eine verdammt gute detailreiche aufnahme, die andere nicht bringen

http://www.dpreview.com/reviews/PanasonicDMCGF2/page9.asp Man kann auf der Seite im Beispiel die NR der EPL2 ausschalten und sieht fast pixelscharfe Bilder!
Leider ist die NX nicht getestet und vergleichbar, aber bei Jepeg mit NR aus wird die EPL 2 rauschig aber besser sein. Wer dann noch die richtigen Objektive kauft und viel Geld ausgeben mag........ .
(Man kann auch mal die RAW der EX1 im oben verlinkten Test wählen und vergleichen.)

Es ist halt so, dass die NX viel Leistung bei Tageslichbildern schon bei Tageslichtbildern und Landschaftsfotos bietet und das System preiswert ist.
Eine abschaltbare NR fehlt dem NX System
für ein Optimale Jpeg Nutzung.

 

[sammy&jack]

Das NX system ist für mich die klare nummer zwei noch vor den NEXen von sony.
Leider fehlt es bei allen neuen systemkameras außer mFT an guten kleinen optiken , ein einzelnes sehr gutes 30mm pancake macht noch keinen sommer und der rest ist bisher für ein mittlerweile 1,5 jahre jahr altes system sehr bescheiden.

So bleibt samsung bisher auch nur der weg über den preis.....

Ich bin ebenfalls gespannt ob samsung in 2 jahren noch ein NX system im angerbot hat wenn der verkauf so weiterdümpelt.....

 

[Lutz T.]

So bleibt samsung bisher auch nur der weg über den preis.....

Ich bin ebenfalls gespannt ob samsung in 2 jahren noch ein NX system im angerbot hat wenn der verkauf so weiterdümpelt.....

Das halte ich auch für sehr fraglich. Denn mit den Preisen dürften sie auf Dauer wohl kaum Gewinne erzielen.

 

[Wolfini]

Leider fehlt es bei allen neuen systemkameras außer mFT an guten kleinen optiken , ein einzelnes sehr gutes 30mm pancake macht noch keinen sommer und der rest ist bisher für ein mittlerweile 1,5 jahre jahr altes system sehr bescheiden.

Naja, ganz so wenig ist es nicht: 30mm, 20mm Pancake, dann das sehr kompakte und wirklich nicht schlechte 20-50. Das 50-200 ist etwas größer, aber noch verschmerzbar (ca. so groß und schwer wie die "kleinen und leichten Objektive" an meiner FF-DSLR... .) Im Sommer soll noch das 16mm/2,4 Pancake kommen. Weiteres ist für nächstes Jahr angekündigt (allerdings eher nix kleines).

Also so schlecht ist Samsung bei den guten kleinen Optiken wirklich nicht aufgestellt. Mir fehlt da eigentlich nur ein kompaktes kleine Portrait-Objektiv (á la Pentax DA 70) - dann wäre ich glücklich.

Zukunftstauglichkeit: Samsung ist ja kein so kleiner Konzern, ich schätze einmal wenn sie wollen haben sie schon einen langen Atem. Und wer sagt, dass man mit Objektiven um 200-300 Euro keine Gewinne machen kann? Dass die Bodies derzeit so günstig sind liegt ja primär am "Abverkauf" bevor die neuen kommen.

PS: Man erinnere sich an die Handies. Als Samsung vor ein paar Jahren da eingestiegen ist, waren sie ein Exot. Und jetzt liefern sie einige der führenden Smartphones.

 

[sammy&jack]

Wirklich gut finde ich nur das 30mm was mit meinem 20mm,f1,7 pana vergleichbar ist in der leistung.
Die kits sind eigentlich alle nur einsteiger niveau oder für mich vom brennweitenbereich absolut unbrauchbar wie das 20mm-50mm.

Ich benutze an der PEN zur zeit genau 2 optiken (panasonic 14-45mm OIS und das panasonic 20mm f1,7) und damit decke ich für mich fast alles erstklassig inkl. stabilisierung ab.
Wenn ich es bräuchte könnte ich aber auch noch einige andere gute bis sehr gute zoom optiken verschiedenster brennweiten kaufen.
Auch die lichtstarken FB optiken werden immer mehr , ab morgen sind es mit dem erscheinen der neuen PENs (wenn es stimmt) dann wohl 12mm f2,0 ,14mm f2,5 , 17mm f2,8 (uninteressant wie auch das 20mm samsung), 20mm f1,7, 25mm f0,95 ohne af, 25mm f1,4, 45mm f1,8, 45mm f2,8 makro.

Bei FT ist auch noch lange nichts vollständig aber es wird stetig mehr....

 

[rotblick]

@sammy&jack: Du solltest die unterschiedlichen Cropfaktoren von 2 an der Pen und 1,5 an der NX nicht vergessen. So wird dein

14 - 45mm => 28 - 90mm KB auf Kleinbildformat gerechnet und bei der NX:

18 - 55mm => 27 - 82,5mm KB

Also ein so großer Unterschied ist es gar nicht. Wobei es natürlich stimmt, dass Samsung sich ganz schön Zeit lässt. Ich warte auch schon sehnsüchtig auf das 16mm Weitwinkel. Und ein Weitwinkel-Zoom - vlt 14-24 fehlt dann immer noch.
Aber ich drück einfach die Daumen und hoffe, dass Samsung das NX System nicht sterben lässt.

Grüße
Rotblick

 

[Wolfini]

DPreview hat heute die Panansonic G3 Review veröffentlicht, und bei den Vergleichssausschnitten ist auch die NX100 dabei:

http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcg3/page16.asp

Da schlägt sie sich gar nicht so schlecht, mit ihrem "alten" Sensor gegen die "tollen neuen", finde ich. Okay, die JPGs dürften stärker geschärft sein, aber auch die Details finde ich super! (zB Baum am Baileys Logo). Feine Details bügelt die G3 schon bei niedrigen Iso ziemlich weg (siehe zB die fluffigen Bällchen im Schatten)

Bei JPG lässt die NX100 wie eh bekannt ist bei ISO 1600 im Vergleich nach, aber wenn man sich die RAW Vergleichsbilder ansieht ist sie sogar bei ISO 3200 eigentlich noch besser als die Nikon 3100 (weniger Farbrauschen!). [Anm: okay, das nehme ich wieder zurück. Das fußte auf dem Vergleich der Münzen auf der Martiniflaschen. In Schattenbereichen sieht das ganz anders aus, da ist die Nikon deutlich besser].