UV-Filter in DSLR?

[suisu-jin]

In einem anderen Thread wurde von Radomir (danke für den Hinweis) berichtet, UV-Filter seien in DSLR-Kameras bereits fest eingebaut.

Ein UV Filter ist in DSLR schon eingebaut. Nämlich das kleine scheibchen über dem CMOS.

Auf meine Frage nach einer Quellenangabe konnte leider niemand eine Antwort geben. Weil die ganze Geschichte dort etwas Off-Topic ist, möchte ich es hier noch einmal versuchen.

Achtung: es geht hier nicht um UV-Filter als Schutz vor was auch immer, sondern darum, ob UV-Licht (sofern es denn vorhanden ist) technisch gesehen bis zum Sensor vordringen und somit das Bild wie auch immer beeinträchtigen könnte. Was als gesichert gilt, ist übrigens, dass Glas - aka Objektiv - UV-Licht nicht absolut filtert (weiss ich von einem Ingenieur, der Filter herstellt).

Filtert also der Chip resp. "etwas" davor UV-Licht zu 100 Prozent?

 

[Tonsillus]

Hallo Claudio

Der vor dem Chip eingebaute Filter ist kein UV-Filter sondern ein Infrarotsperrfilter (IR). Der Chip ist gegenüber UV unempfindlich, selbst Reste von UV-Strahlung die durchdringen könnten werden nicht registriert, haben also keine Wirkung. Daß UV durch die hochbrechenden Glaslinsen durchdringt ist allerdings sehr unwahrscheinlich.

Gruß Tonsillus

 

[schlenn]

Hallo Claudio

Der vor dem Chip eingebaute Filter ist kein UV-Filter sondern ein Infrarotsperrfilter (IR). Der Chip ist gegenüber UV unempfindlich, selbst Reste von UV-Strahlung die durchdringen könnten werden nicht registriert, haben also keine Wirkung. Daß UV durch die hochbrechenden Glaslinsen durchdringt ist allerdings sehr unwahrscheinlich.

Gruß Tonsillus

Der Filter sperrt aber auch UV-Licht, zumindest laut dieser Quelle: http://ghonis2.ho8.com/rebelmod13.html

 

[suisu-jin]

Erst einmal herzlichen Dank, Tonsillus und Michael, für Eure sachlichen Antworten. Ich werde den Link heute Abend in Ruhe studieren und mich dann wieder melden.

 

[Gast_5691]

Hallo Claudio

Der vor dem Chip eingebaute Filter ist kein UV-Filter sondern ein Infrarotsperrfilter (IR). Der Chip ist gegenüber UV unempfindlich, selbst Reste von UV-Strahlung die durchdringen könnten werden nicht registriert, haben also keine Wirkung. Daß UV durch die hochbrechenden Glaslinsen durchdringt ist allerdings sehr unwahrscheinlich.

Gruß Tonsillus

Ist auch irgendwie logisch... Denn ich glaube, dieses ganze UV-Thema kommt noch aus der Zeit, als chemische Reaktionen stattgefunden haben, um einen Film zu entwickeln. Ich denke, da waren UV-Strahlen wirklich nicht so verträglich...

Aber in vielen Threads hier ist zu lesen, daß der UV-Filter nur noch als Schutz für die Linse dient und besser unten gelassen werden sollte, um die Aufnahmequalität nicht zu verschlechtern.

 

[suisu-jin]

Der vor dem Chip eingebaute Filter ist kein UV-Filter sondern ein Infrarotsperrfilter (IR). Der Chip ist gegenüber UV unempfindlich, selbst Reste von UV-Strahlung die durchdringen könnten werden nicht registriert, haben also keine Wirkung. Daß UV durch die hochbrechenden Glaslinsen durchdringt ist allerdings sehr unwahrscheinlich.

Weisst Du denn, für welche Wellenlängen der Chip empfänglich ist? Quelle?

Der Filter sperrt aber auch UV-Licht, zumindest laut dieser Quelle: http://ghonis2.ho8.com/rebelmod13.html

Diese Quelle bezieht sich auf den oben erwähnten IR-Filter, nicht auf UV.

Ich glaube, dieses ganze UV-Thema kommt noch aus der Zeit, als chemische Reaktionen stattgefunden haben, um einen Film zu entwickeln. Ich denke, da waren UV-Strahlen wirklich nicht so verträglich...

Zustimmung, aber B+W schreibt:

Hier eine kleine Übersicht besonders hilfreicher Filter bei der digitalen Bildaufzeichnung:
B+W 010 UV Sperrfilter

Es sperrt die unsichtbaren UV-Anteile der Sonnenstrahlung - besonders im Hochgebirge und Küstenbereich - , die Unschärfen verursachen können. Darüber hinaus dient es auch als Schutz der vordersten Objektivlinse. Mit den Feuchtigkeit und Schmutz abweisenden harten MRC Schichten vergütet läßt es sich außerdem bequem reinigen.

Ist das nur Marketing?

Aber in vielen Threads hier ist zu lesen, daß der UV-Filter nur noch als Schutz für die Linse dient und besser unten gelassen werden sollte, um die Aufnahmequalität nicht zu verschlechtern.

Auf das möchte ich ja letztlich hinaus. Nur wird hier eher selten mit Fachwissen argumentiert. Aber darauf können wir ja später noch einmal zu sprechen kommen.

Aber vielleicht kennt ja jemand den Wellenlängenbereich von Canons DSLR-Kameras... anbei eine Grafik von B+W zum 010 UV-Sperrfilter.

 

[DominicGroß]

Hallo Claudio

Der vor dem Chip eingebaute Filter ist kein UV-Filter sondern ein Infrarotsperrfilter (IR). Der Chip ist gegenüber UV unempfindlich, selbst Reste von UV-Strahlung die durchdringen könnten werden nicht registriert, haben also keine Wirkung. Daß UV durch die hochbrechenden Glaslinsen durchdringt ist allerdings sehr unwahrscheinlich.

Sorry, das ist alles grober Unfug, mehr dazu später.

 

[Doc_Snuggles]

B+W

Zustimmung, aber B+W schreibt:

Zitat:
Hier eine kleine Übersicht besonders hilfreicher Filter bei der digitalen Bildaufzeichnung:
B+W 010 UV Sperrfilter

Es sperrt die unsichtbaren UV-Anteile der Sonnenstrahlung - besonders im Hochgebirge und Küstenbereich - , die Unschärfen verursachen können. Darüber hinaus dient es auch als Schutz der vordersten Objektivlinse. Mit den Feuchtigkeit und Schmutz abweisenden harten MRC Schichten vergütet läßt es sich außerdem bequem reinigen.

B+W schreibt sowas, weil die mit ein bißchen Glas viel Geld machen wollen. Ich bin mir inzwischen fast schon sicher, dass UV-Filter einfach nur ein Riesengeschäft für alle Beteiligten sind. Wenn man sieht, was ein (hochvergüteter) UV-Filter so kostet, der ja eigentlich nicht mehr als etwas (beschichtetes) Glas ist, dann kann man sich doch an zwei Fingern abzählen, wieviel Geld damit gemacht werden kann.

Ich habe noch nie gesehen, dass ein UV-Filter eines meiner Fotos sichtbar schärfer gemacht hätte (indem er störende UV-Strahlung "abgefangen" hat). Aber ich habe schon dutzende von Fotos gesehen, die von schlechten UV-Filtern versaut worden sind!

Für mich das einzige Argument, das für einen UV-Filter spricht: Die Schutzfunktion. Sand, Kratzer, Fingerabdrücke - bei einem UV-Filter hat man damit nicht viele Probleme.
Andererseits: Wenn man sieht, was (besonders die großen) UV-Filter kosten, wenn man nicht gerade den billigsten Schrott von E--y nimmt, dann kann man auch ne neue Frontlinse bestellen, falls die Kratzer darin wirklich mal zum Problem werden.

Natürlich könnte mir jetzt ein auf Optik spezialisierter Physiker beweisen, dass UV-Filter sehr wohl einen sichtbaren Effekt auf die Bildwirkung haben. Bis dahin bleibe ich beim Standpunkt, dass ich auf den UV-Filter verzichte und mir lieber nen ordentlichen Polfilter kaufe. Da kann man nämlich sehr wohl nen Unterschied feststellen.

 

[suisu-jin]

Wenn man sieht, was ein (hochvergüteter) UV-Filter so kostet, der ja eigentlich nicht mehr als etwas (beschichtetes) Glas ist, dann kann man sich doch an zwei Fingern abzählen, wieviel Geld damit gemacht werden kann.

Aber das hochvergütete Glas ohne Beschichtung (aka "Schutzfilter") kostet ja fast genau gleich viel.

Natürlich könnte mir jetzt ein auf Optik spezialisierter Physiker beweisen, dass UV-Filter sehr wohl einen sichtbaren Effekt auf die Bildwirkung haben.

Und auf genau das warte ich (noch immer)...

 

[DominicGroß]

Der vor dem Chip eingebaute Filter ist kein UV-Filter sondern ein Infrarotsperrfilter (IR).

Es sind da denk ich auch UV Sperrfilter eingebaut, zumindest bis zu 380nm sollten die meisten Filtern.* Besser (für CA und Farbwiedergabe) wäre es noch mehr zu filtern (bis zu 420 - 430nnm), das lässt sich auch praktisch beweisen aber dazu später.

* das muss nicht zwangsweise mit extra Filter passieren, Farbfilter, Microlens, AA Filter usw. blocken schon extrem viel UV und kurzwelliges Licht.

Der Chip ist gegenüber UV unempfindlich

Unfug, schlag mal ne Physikformelsammlung zum Thema Photoelektrischer Effekt auf.

E=h*f , f=c/wellenlänge, h ist konstant (Wirkungsquantum 6E-34 Js oder so), c als Lichtgeschwindigkeit (3E8 m/s) auch. Macht dann also ca. 1.8E-25/Wellenlänge, also kürzere Wellenlänge (und UV ist kürzer als sichtbares) -> mehr Energie -> höhere Energie der "herausgeschlagenen" Elektronen.

Falls es noch nen praktischen Beweis braucht das Digitale Bildsensoren UV empfindlich sind:

http://www.naturfotograf.com/uv_tarax_D1.html

und etwas ausführlicher:

http://www.naturfotograf.com/UV_IR_rev02.html

Daß UV durch die hochbrechenden Glaslinsen durchdringt ist allerdings sehr unwahrscheinlich.

Das was eigentlich die UV Strahlen blockt sind die heute üblichen Mehrfachvergütungen / coatings, es ist prinzipiell richtig das Glas nicht sehr gut für UV geignet wäre aber es geht, wenn man die coatings erstmal runtergemacht hat.

 

[DominicGroß]

Natürlich könnte mir jetzt ein auf Optik spezialisierter Physiker beweisen, dass UV-Filter sehr wohl einen sichtbaren Effekt auf die Bildwirkung haben.

Da brauchst du keinen Optikspezialisten zu, der knackpunkt ist das die Filter auf dem Sensor durchaus ausreichen würden wenn sie etwas stärker wären, sie entsprechen einem standard UV Filter, was man braucht damit es zu sichtbaren Verbesserungen kommt ist ein _stärkerer_ Filter der auch das UV / tiefblau / lila wegnimmt das die Filter auf dem Sensor noch passieren lassen würden und die somit auf das Bild gelangen würden.

Ein paar postings zum Thema (einfach den thread ab da weiterverfolgen) CA / Purple fringe und wie das meiner Meinung nach mit UV oder zumindest kurzwelligem nicht sichtbaren Licht zwischen UV und Blau zusammenhängt:

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=10059925

oder Deutsch:

http://forum.digitalkamera.de/dcboard.php?az=show_mesg&forum=6&topic_id=23171&mesg_id=23342&page=
http://forum.digitalkamera.de/dcboard.php?az=show_mesg&forum=6&topic_id=23171&mesg_id=23229&page=
http://forum.digitalkamera.de/dcboa...ic_id=24984&mesg_id=24984&listing_type=search

leider hats da massig Bilderlinks zerlegt.... werde das bei gelegenheit mal beheben oder irgendwo zusammenfassen.

Was man sehen sollte ist das herkömmliche UV / Skylightfilter nicht die Bildqualität verbessern, selbst ein teurer UV Filter kann unter bestimmten Bedingungen (Reflektionen am Filter!) noch Bilder ruinieren. Also finger weg.

Zum Thema Farbwiedergabe, blaue Blumen (und nicht nur die) zeigen mit div. Kameras ein leichtes glühen Filter die weiter sperren als die standardmässigen ca. 380nm helfen auch hier.

 

[suisu-jin]

Es sind auch UV Sperrfilter eingebaut, zumindest bis zu 380nm sollten die meisten Filtern.

Falls es noch nen praktischen Beweis braucht das Digitale Bildsensoren UV empfindlich sind [...]

Das was eigentlich die UV Strahlen blockt sind die heute üblichen Mehrfachvergütungen / coatings.

Aber wenn das stimmt und UV-Photographie prinzipiell möglich ist, wird nicht das gesamte UV-Spektrum zu 100 Prozent gefiltert (er schreibt, bei Canon gehe weniger UV-Licht durch als bei Nikon).

Habe ich das jetzt richtig verstanden? Weil der Sensor höchst empfindlich auf UV-Licht reagiert, müssen Filter vorgeschaltet werden, die das Licht immerhin teilweise sperren?

 

[DominicGroß]

Aber wenn das stimmt und UV-Photographie prinzipiell möglich ist, wird nicht das gesamte UV-Spektrum zu 100 Prozent gefiltert (er schreibt, bei Canon gehe weniger UV-Licht durch als bei Nikon).

Ja, Sony scheint UV nicht so stark zu filtern, daher auch die Anfälligkeit der 828 für CA und Purplefringe durch licht der Wellenlängen zwischen 380 und 420nm.

828 einmal ohne:

und einmal mit:

Beide Bilder sind mit gleichem indoor licht und gleichen Einstellungen.... der filter filtert diesen Berreich, der den ich verwendet habe war noch etwas stärker.

Also Sony filtert offensichtlich nicht so stark und Nikon hat Sony sensoren und wird sich sicher auch an deren Filterempfehlung haben. Bei normalem Licht fällt das sicher selten ins Gewicht und es erhöht die Lichtempfindlichkeit leicht wenn man mehr reinlässt...

Der UV Fotograf benutzt nun spezial Quartzobjektive die UV besser fokussieren können und viel mehr durchlassen, dazu Filter die sichtbares Licht sperren, einen Blitz der viel UV produziert und höhere Lichtempfindlichkeiten und man schafft es tatsächlich ein Bild zu kriegen.

Bei einer Sigma SD10 oder Canon wäre es wohl unmöglich ein UV Bild zu kriegen, zumindest bei der SD10 weiß ich das sie bis zu 420nm oder sogar 430nm alles rausfiltert (aber man kann den Filter rausbauen).

Ich such gerade in Sensordatenblättern ob ich was finde, aber meist sind die Spectral response Kurven da schon mit Filter angeben...

Noch was, bei richtigem UV sagen wir mal unter 350nm erledigen die Farbfilter oder vielleicht auch die Microlens auf dem Chip sicher das Filtern, man sollte also aufpassen auf welchen Wellenlängenbereich man sich hier bezieht. Mir geht es um sagen wir mal 350 - 420 nm, mag man nichtmehr unbedingt zu UV zählen aber wirklich sichtbar ist das auch nicht.

 

[DominicGroß]

Wieviel alline schon die kleinen Linsen rausfiltern können...

Seite 8:
http://alt-vision.com/documents/5301A-25-ppt.pdf

 

[schlenn]

Diese Quelle bezieht sich auf den oben erwähnten IR-Filter, nicht auf UV.

Stimmt, trotzdem ist der UV-Bereich mit dargestellt.

 

[Tonsillus]

Hallo Dominic

Da hatte ich wohl die UV-Empfindlichkeit der Sensoren unterschätzt. Wahrscheinlich deshalb, weil die hohe IR-Empfindlichkeit wesentlich störender ist, wie ich aus der Astrofotografie weiß. Aus der Praxis ist mir allerdings auch kein Fall bekannt, wo diese UV-Empfindlichkeit zu negativen Auswirkungen geführt hätte, die durch ein UV-Filter beseitigt worden wäre. Ich habe selbst einige Versuche mit kombinierten UV-IR-Filtern an verschiedenen Digicams gemacht. In keinem Fall konnte ich einen Unterschied entdecken. Es sind teure Schutzfilter.

Zur Durchlässigkeit von normalen Gläsern - ich kenne keinen Angestellten der im sonnigen Büro braun geworden wäre.

Deine flapsige Antwort "Grober Unfug" ist schlechter Diskussionsstil. Deine spätere ausführliche Begründung hat mich mehr überzeugt.

Freundliche Grüße Tonsillus