Unterschiedliche Dateigröße bei Raw-Files - Wieso?

[affot]

Hey,

seit geraumer Zeit stelle ich mir folgende Frage: Wieso unterscheidet sich immer wieder die Dateigröße meiner Raw Bilder (in meinem Fall Samsung NX300)? Da hier keine Kompression angewendet wird und jeder Pixel mit einem Farbwert versehen wird müsste die Größe doch immer exakt dieselbe sein? Einzig logisch wäre für mich ein Objektivwechsel, wenn sich hier vielleicht im Umfang die Exifdaten ändern. Abgesehen davon, dass es auch bei ein und dem selben Objektiv der Fall ist wäre der Unterschied hier ja auch mikroskopisch klein.

Also woran liegt das? Ist innerhalb des Bildes noch ein JPEG gespeichert, welches die Kamera braucht um es anzuzeigen? Bisher dachte ich eigentlich, dass diese auch direkt das RAW anzeigen kann, aber das wäre für mich eine mögliche Erklärung. Oder ist es was anderes? Findet hier etwa doch schon Kompression statt, die sich gar nicht verhindern lässt?

 

[01af]

Re: Unterschiedliche Dateigröße bei Rohdateien — wieso?

Das kommt von den eingebetteten JPEG-Vorschaubildern.

 

[FT150]

Es gibt auch verlustlose Kompression, in wie weit dies von den Kameraherstellern genutzt wird kann ich leider nicht sagen.
Bei meiner Pentax K30 haben die RAW-Dateien Größen zwischen 14 und 20 MB, da spielt verlustlose Kompression gewiss eine Rolle, denn die JPEGs haben in bester Qualität zwischen 6,5 und 7,5 MB, also kann es an der Größe des eingebetteten JPEG nicht unbedingt liegen.

 

[wolframklein]

Hallo,
das kommt stark auf das Motiv an.
Wenn du z.B. ein "Schwarzbild" machst müssen kaum Informationen gespeichert werden.
Bei einem Bild mit viel Details und Farben müssen mehr Informationen gespeichert werden als bei einem blassen mit wenig Strukturen.
Gruß Wolfram

 

[Gast_169861]

Das gilt aber nicht für die Rawdatei.
Bei einer Rawdatei ist der Bildinhalt eher nicht relevant.

Gruss, Uwe.

 

[CUA]

Das gilt aber nicht für die Rawdatei.
Bei einer Rawdatei ist der Bildinhalt eher nicht relevant.

Für das (verlustfreie) Komprimieren, wie es die meisten Hersteller tun, ist es sehr wohl relevant. Ob Samsung auch komprimiert, weiß ich nicht; nach dem Eingangsbeitrag zu urteilen eher nicht..

C.

 

[01af]

Re: Unterschiedliche Dateigröße bei Rohdateien — wieso?

Das gilt aber nicht für die Rohdatei. Bei einer Rohdatei ist der Bildinhalt eher nicht relevant.

Unsinn! Mit roh oder nicht roh hat das überhaupt nichts zu tun. Entscheidend ist, ob komprimiert wird. Unkomprimierte Bilddateien sind immer gleich groß (abhängig von Pixelzahl und Farbtiefe). Komprimierte variieren mit dem Bildinhalt – einerlei ob verlustlos oder verlustbehaftet. JPEG-Dateien sind immer komprimiert.

Wieso unterscheidet sich immer wieder die Dateigröße meiner Rohdateien (in meinem Fall Samsung NX300)? Da hier keine Kompression angewendet wird [...]
Findet hier etwa doch schon Kompression statt ...?

Also was jetzt? Komprimiert deine Kamera ihre Rohdateien oder nicht? Wenn du's nicht weißt, warum behauptest du dann, es werde keine Kompression angewendet?

 

[CUA]

AW: Re: Unterschiedliche Dateigröße bei Rohdateien — wieso?

Also was jetzt? Komprimiert deine Kamera ihre Rohdateien oder nicht? Wenn du's nicht weißt, warum behauptest du dann, es werde keine Kompression angewendet?

Mann, er meint die jpeg-'Kompression'...

C.

 

[Gast_169861]

Gibt es bei einer Rohdatei tatsächlich eine bildinhaltliche Komprimierung?
Ich dachte, die kann erst nach dem Demosaicing möglich sein und eine Rohdatei enthält nur die digitalisierte Information über die Lichtmenge jedes Sensorelements und das RGB Muster (neben den sonstigen MetaInformationen)
Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

Gruss, Uwe.

 

[messenger]

Statt "44444 44444 77777 77777 12345" komprimiert man z.B. "10x4 10x7 12345" hat Platz gespeichert und kann es wieder zurückführen (also verlustfrei)

Gruß messi

 

[Gast_169861]

Das ist schon klar, hat aber doch nichts mit einer bildinhaltlichen Komprimierung zu tun.

Gruss, Uwe.

 

[lichtbildle]

Ausprobieren ist wohl zu viel verlangt?

Einmal ein informationsarmes Bild aufnehmen (Objektivdeckel drauf, defokussiert, was auch immer) - und einmal - mit möglichst identischen Kameraeinstellungen - ein sehr detailreiches, dann die Dateigrößen vergleichen. Das erste Bild wird wahrscheinlich kleiner ausfallen.

Ergänzend am selben Motiv ISO-Werte variieren. Rauschen ist in diesem Kontext auch Bildinformation, die die Kompression verschlechtert.

 

[Ein_Jan]

Gibt es bei einer Rohdatei tatsächlich eine bildinhaltliche Komprimierung?

Das ist möglich, ja.
Ganz grob speichert die Raw drei Dinge:

* Exif Daten - können in der Länge variieren, der Unterschied wäre aber minimal.
* JPEG Vorschau - komprimiert und variiert je nach Bildinhalt
* Sensordaten - meist unkomprimiert und somit immer gleich groß, aber es geht auch komprimiert (zB bei Nikon)

Komprimiert man Daten geht das verlustfrei (dann variiert die Ausgabegröße je nach Eingabedaten) oder verlustbehaftet (kann variieren, aber es gibt auch Bildformate mit fester Kompressionsrate unabhängig vom Bildinhalt - in der Fotografie ist mir das aber noch nicht untergekommen).

Sollte die Kamera nicht auf Kompression der Raw gestellt sein, tippe ich auf die JPEG als Grund für die Schwankung der Bildgröße.

 

[Gast_169861]

Ausprobieren ist wohl zu viel verlangt?

Einmal ein informationsarmes Bild aufnehmen (Objektivdeckel drauf, defokussiert, was auch immer) - und einmal - mit möglichst identischen Kameraeinstellungen - ein sehr detailreiches, dann die Dateigrößen vergleichen. Das erste Bild wird wahrscheinlich kleiner ausfallen.

Ergänzend am selben Motiv ISO-Werte variieren. Rauschen ist in diesem Kontext auch Bildinformation, die die Kompression verschlechtert.

Meinst du mich?

Ausprobieren ist ja schön und gut, was mich aber mehr interessiert wäre die bitmässige Umsetzung und ohne Formatbeschreibung nicht nachvollziehbar.
Wie kann ich Bilddateien vor dem Demosaicing bildinhaltlich komprimieren?

Gruss, Uwe.

 

[Gast_169861]

Das ist möglich, ja.
Ganz grob speichert die Raw drei Dinge:

* Exif Daten - können in der Länge variieren, der Unterschied wäre aber minimal.
* JPEG Vorschau - komprimiert und variiert je nach Bildinhalt
* Sensordaten - meist unkomprimiert und somit immer gleich groß, aber es geht auch komprimiert (zB bei Nikon)

Komprimiert man Daten geht das verlustfrei (dann variiert die Ausgabegröße je nach Eingabedaten) oder verlustbehaftet (kann variieren, aber es gibt auch Bildformate mit fester Kompressionsrate unabhängig vom Bildinhalt - in der Fotografie ist mir das aber noch nicht untergekommen).

Sollte die Kamera nicht auf Kompression der Raw gestellt sein, tippe ich auf die JPEG als Grund für die Schwankung der Bildgröße.

EXIF und JPEG Vorschau, das ist ja alles klar, aber es ging um die reinen Sensordaten.

Gruss, Uwe.

 

[Ein_Jan]

EXIF und JPEG Vorschau, das ist ja alles klar, aber es ging um die reinen Sensordaten.

Gruss, Uwe.

Du hattest nach der Rohdatei gefragt, die enthält halt mehr als nur die Sensordaten. Aber auch zu denen habe ich gesagt, dass es je nach Kamera möglich ist die zu komprimieren. Oder sind dazu noch Fragen offen?

 

[Gast_169861]

Sorry, dann hatte ich mich falsch ausgedrückt.
Aber das mit dem engebetteten jpg Vorschaubild war ja nach dem ersten Post schon erledigt. Insofern habe ich mich danach nur noch auf den Rest der Rohdatei, also die reinen Sensorinformationen bezogen.

Gruss, Uwe.

 

[01af]

Re: Unterschiedliche Dateigröße bei Rohdateien — wieso?

Gibt es bei einer Rohdatei tatsächlich eine bildinhaltliche Komprimierung?

Ja, selbstverständlich.

... hat aber doch nichts mit einer bildinhaltlichen Komprimierung zu tun.

Doch, selbstverständlich.

Einem Kompressions-Algorithmus ist es sch..ßegal, ob er Dateien mit Paßwörtern, Kochrezepten, Rosamunde-Pilcher-Romanen, Meßwerten, Programm-Quelltext, Programm-Binärcode, Audio-Daten, Bild-Rohdaten oder Bild-RGB-Daten komprimiert. Und wie gut sich ein Dateiinhalt komprimieren läßt, hängt von der Redundanz der Daten ab – bei Bilddateien also vom Bildinhalt. Ein Bild mit vielen Details kann weniger stark komprimiert werden als ein gleich großes mit wenigen. Deshalb variiert die komprimierte Dateigröße abhängig vom Bildinhalt.

Bleibt die Frage, ob die SRW-Dateien einer Samsung NX300 nun komprimiert sind oder nicht. Der ursprüngliche Fragesteller scheint an dieser Stelle etwas verwirrt ...

 

[Gast_169861]

Vielleicht steh ich ja auf dem Schlauch, aber kannst du mir bitte erklären, wie du reine Sensorrohdaten vor dem Demosaicing bildinhaltlich komprimieren kannst.
Da "weiss" der Algorithmus doch noch nichts vom Bildinhalt.

Gruss, Uwe.

 

[Gast_169861]

AW: Re: Unterschiedliche Dateigröße bei Rohdateien — wieso?

Einem Kompressions-Algorithmus ist es sch..ßegal, ob er Dateien mit Paßwörtern, Kochrezepten, Rosamunde-Pilcher-Romanen, Meßwerten, Programm-Quelltext, Programm-Binärcode, Audio-Daten, Bild-Rohdaten oder Bild-RGB-Daten komprimiert. Und wie gut sich ein Dateiinhalt komprimieren läßt, hängt von der Redundanz der Daten ab – bei Bilddateien also vom Bildinhalt. Ein Bild mit vielen Details kann weniger stark komprimiert werden als ein gleich großes mit wenigen. Deshalb variiert die komprimierte Dateigröße abhängig vom Bildinhalt.

Ich denke, wir reden irgendwie aneinander vorbei. Ein solcher Kompressions-Algorithmus bezieht sich ja rein auf die binären Zahlen, egal welchen Inhalts.

Ein bildinhaltliche Kompression berücksichtigt doch, ähnlich zur jpg Kompression, zusätzlich den Inhalt des Bildes, also gleichmässige Flächen werden anders komprimiert wie feine Strukturen.

Gruss, Uwe.