Unschärfe bei hoher Brennweite wegen Dunst

[Bobarmag]

Hallo,
Ich bin noch nicht all zu lange bei der Fotografie dabei.
Ich fotografiere quasi nur Tiere und nutze dafür hohe Brennweiten. Aktuell an der G9 mit dem 100-300II Objektiv oder kürzlich erst an einer ausgeliehenen Fuji H2s mit dem XF150-600mm Objektiv.
Nun habe ich mit beiden Kameras immer wieder das selbe Problem. Ich habe eine gewisse Unschärfe in den Bildern die mit steigender Brennweite und Motivabstand immer deutlicher wird. Da es bei beiden Kameras auftritt kann es im Grunde nicht an der Kamera oder deren Einstellungen liegen. Ich habe da auch viele Tipps aus dem Internet bei beiden Kameras probiert, das ändert aber nichts.
Im Grunde hat mich meine eigene Recherche dazu geführt, dass es sich um Unschärfe wegen Dunst handelt. Ich wollte mich hier aber nochmal vergewissern...
Vorrangig tritt das in der nähe von Wasser auf, umso näher ich an die Donau komme (Kilometerschritte) umso schlimmer wird es. Aber man kann es nicht 100% so verallgemeinern.
Der Abstand spielt in jedem Fall eine Rolle, teilweise tritt der Effekt aber auch bei geringen Abständen zum Motiv von 5-10m auf. Meistens versuche ich den Abstand auf 20m oder so zu halten.

Ist denn auch bei sehr kurzen Abständen aber mit hoher Brennweite Dunst bereits so ein Problem dass die Schärfe in den Bildern nicht mehr perfekt wird?
Habt ihr mit Dunst ebenfalls zu kämpfen, dass manchmal im Grunde kein einziges scharfes Bild raus kommt?





Dieses Bild wurde mit 1/640s, ISO6400, f8, 900mm KB aufgenommen (fuji)
Motivabstand 10-15m


1/320s, ISO1250, f5,6, 600mm KB (g9)


1/640s, ISO800, f5,6, 600mm KB (g9)

 

[CR6]

Auf allen deinen 'Bildern ist das Licht so la la, und in der Fotografie ist Licht nun mal fast alles.
Hier auch ein Haubentaucher aber im Morgenlicht:

RF-Objektiv - Canon RF 100-500mm F4,5-7,1 L IS USM

Diesen Frühling im Garten. Nur oben und unten etwas beschnitten. Entwickelt mit PureRaw3 und Beschnitt mit Lightroom. Modell Canon EOS R5 Verschlusszeit 1/400 s F-Zahl f/5.6 ISO 250 Messmethode Gewogener...

www.dslr-forum.de

 

[Vinterland]

Hallo Bobarmag

Da es bei beiden Kameras auftritt kann es im Grunde nicht an der Kamera oder deren Einstellungen liegen.

An der Kamera nicht, aber höchstwahrscheinlich an der Einstellung

Wenn ich mir die Daten deiner Bilder so anschaue, habe ich auch fast die Vermutung, warum das so ist.

Ich gehe da jetzt mal von einer Bewegungsunschärfe aus.

Das erste Bild, hast du mit 900mm Brennweite und einer Verschlusszeit von 1/640s gemacht.

Das zweite Bild bei 600mm Brennweite und mit 1/320s.

Beide Verschlusszeiten sind für diese Brennweite viel zu lang.
Die Verschlusszeit sollte mindestens genauso lang sein wie die Brennweite.

Also bei 900mm Brennweite solltest du auch mindestens eine Verschlusszeit von 1/900s nehmen.... also 1/1000s.

Bei APS-C musst du den Crop-Faktor berücksichtigen.
Beispiel....900mm x (Crop-Faktor) 1,6
bei Canon = 1440mm.
Würde dann hier bedeuten, mindestens eine Verschlusszeit von 1/1500s um auf der sicheren Seite zu sein.

 

[jo59]

Ist denn auch bei sehr kurzen Abständen aber mit hoher Brennweite Dunst bereits so ein Problem dass die Schärfe in den Bildern nicht mehr perfekt wird?
Habt ihr mit Dunst ebenfalls zu kämpfen, dass manchmal im Grunde kein einziges scharfes Bild raus kommt?

Es sind weitere Faktoren im Spiel, die Du nicht berücksichtigst. So sorgen beispielsweise die vielen kleinen Wellen für Bewegung im Bild, obwohl die Situation ruhig und gemächlich erscheint. Bei fließenden Gewässern (Du nennst die Donau) kommt auch noch eine „Höhenbewegung“ dazu, die recht hochfrequent sein kann.
Im Weiteren gehe ich, entsprechend Deiner Schilderung, davon aus, dass Du vom Ufer zum Wasser hin fotografierst. Das bedeutet für Dich, dass Du von einer Temperaturzone (über Land) in eine andere (über Wasser) fotografieren möchtest und dabei durch unterschiedliche Luftdichten, zwischen denen es Verwirbelungen gibt, Luftbewegungen miterfasst… Bei den hohen Vergrößerungen (lange Brennweiten), die Du nutzt, werden halt auch solche Störungen mit vergrößert.

 

[Bobarmag]

Auf allen deinen 'Bildern ist das Licht so la la, und in der Fotografie ist Licht nun mal fast alles.
Hier auch ein Haubentaucher aber im Morgenlicht:

Das bedeutet, dass Licht zwei paar Schuhe sind?
Einmal in Bezug auf das Belichtungsdreieck welches sich an der Kamera einstelle das andere mal Abseits von Kamera und Objektiv im gesamten für die Bildschärfe?
Also wenn das Licht "schlecht" ist kann ich ein noch so starkes Objektiv haben und eine noch so gute Kamera, die Schärfe wird nicht an das maximale ran kommen?

Ich gehe da jetzt mal von einer Bewegungsunschärfe aus.

Das habe ich schon das ein oder andere mal versucht. Ich hatte es teilweise mit der Belichtungszeit sogar übertrieben, z. B. 1/2000 oder auch mal ohne Stabi. Das hat tatsächlich nichts verändert.
Ich meine mir einzubilden, dass eine Bewegungsunschärfe doch ein wenig anders aussieht und nicht über das gesamte Bild Unschärfe zeichnet?
Ich dachte auch, dass mir der Stabi dazu verhilft diese Faustformel etwas zu entschärfen. Also bei 600mm KB anstatt 1/600 eben auch 1/120 oder so ähnlich nehmen zu können?
Verwunderlich wäre dann auch, dass andere Fotografen hier in den Bilderthreads Bilder zeigen die gestochen Scharf sind und mit dieser Faustformel nicht konform gehen...
(ich schaue mir gerne die EXIF-Daten der Bilder dazu an)

Es sind weitere Faktoren im Spiel, die Du nicht berücksichtigst. So sorgen beispielsweise die vielen kleinen Wellen für Bewegung im Bild, obwohl die Situation ruhig und gemächlich erscheint. Bei fließenden Gewässern (Du nennst die Donau) kommt auch noch eine „Höhenbewegung“ dazu, die recht hochfrequent sein kann.

Macht das tatsächlich so viel aus? Ich habe den selben Effekt auch an dem ein oder anderen Weiher, da sind eigentlich keine Wellen oder ähnliches... Aber selbst wenn es so wäre, dann müsste das mit einer hohen Verschlusszeit doch erledigt sein und das hat beim probieren meinerseits leider kein Effekt gezeigt

Im Weiteren gehe ich, entsprechend Deiner Schilderung, davon aus, dass Du vom Ufer zum Wasser hin fotografierst. Das bedeutet für Dich, dass Du von einer Temperaturzone (über Land) in eine andere (über Wasser) fotografieren möchtest und dabei durch unterschiedliche Luftdichten, zwischen denen es Verwirbelungen gibt, Luftbewegungen miterfasst… Bei den hohen Vergrößerungen (lange Brennweiten), die Du nutzt, werden halt auch solche Störungen mit vergrößert.

Das wäre dann also ein Punkt der sehr ähnlich zu "Dunst" ist und von mir wenig bis gar nicht beeinflusst werden kann? Ich bin normal immer sehr nah am Wasser, also noch ein zwei Schritte und dann gibt es nasse Füße.
Wie machen das dann andere damit sie gute Bilder bekommen, so wie z. B. CR6?
Deine Aussage klingt für mich schon sehr logisch, aber warum können andere dann top Bilder von Tieren auf dem Wasser machen und ich nicht?

---
Ich finde es halt irgendwie seltsam, dass ich selten Fotos hinbekomme wie es z. B. CR6 bei seinem Haubentaucher zeigt. Irgendwas muss ich komplett falsch machen oder es liegt an etwas das ich nicht beeinflussen kann. Dass ich etwas komplett falsch mache kann ich mir vorstellen aber irgendwie auch nicht. Ich habe nun schon wirklich viel mit der G9 probiert mit sehr hohen Verschlusszeiten, geringste Abstände, AF, MF, Tiererkennung, Einzel-Fokus-Feld, Zone usw. aber das Problem bleibt bestehen.
Da es auch bei der Fuji so war kann ich mir einfach kaum noch vorstellen, dass es mit der Kamera und der Einstellung zu tun hat...

Aber mir fällt es irgendwie auch schwer zu glauben, dass es immer am Dunst liegt. Meine Region ist wegen der Donau schon sehr neblig und Dunst lastig, man sagt mehr Nebeltage wie in London...
Ich hatte auch schon festgestellt, dass ich auf Wiesen mehr Schärfe habe, oder z. B. wenn ich von meiner Region/der Donau einiges Weg bin dass es dann besser ist und richtig gut abliefert.
Aber wie geschrieben, so ne Ente die 5-10m von mir weg ist und ich mit KB 600mm Brennweite fotografiere kann da Dunst wirklich schon so gravierend sein?
Ich hatte das bei beiden Kameras...

 

[CR6]

Ich finde es halt irgendwie seltsam, dass ich selten Fotos hinbekomme wie es z. B. CR6 bei seinem Haubentaucher zeigt.

Solche Bilder wie die 3 da oben haben alle am Anfang mal gemacht, aber heute würde ich die Kamera bei solchen Bedingungen nicht mal mehr aus dem Rucksack holen.
Wobei in der Landschaft Fotografie "Dunst" ja auch ganz nett sein kann.

Sammelthema - Der Harz (Sammelstrang)

Überleitungssperre Königshütte samt Brockenblick direkt von der Staumauer...

www.dslr-forum.de

 

[Vinterland]

Ich meine mir einzubilden, dass eine Bewegungsunschärfe doch ein wenig anders aussieht und nicht über das gesamte Bild Unschärfe zeichnet?

Doch, natürlich über das gesamte Bild.
Das ist ja eine Bewegungsunschärfe deinerseits.
Verwacklung deiner Kamera während des Auslösens, weil die Verschlusszeit zu lang ist.

Also bei 600mm KB anstatt 1/600 eben auch 1/120 oder so ähnlich nehmen zu können?

Bei 600mm Vollformat passt ja 1/600s.
Ob du mit dem IBIS auf 1/120s runtergehen kannst, weiß ich nicht genau. Scheint mir aber auch mit IBIS etwas sehr lang bei 600mm.

Ich berücksichtige das ehrlich gesagt auch gar nicht.
Ich halte mir grundsätzlich nur diese eine Regel vor Augen......
"Brennweite = Mindestverschlusszeit"
Ob jetzt mit oder ohne Stabi.

Fotografierst du eigentlich mit einer Vollformat Kamera oder mit APS-C??

Ich glaube die G9 ist doch sogar eine MFT Kamera oder???
Falls ja, musst du hier die angegebene Brennweite sogar mal 2 nehmen.
Da die MFT einen Crop-Faktor von 2 hat.

Und wie "jo59" schon angedeutet hat, kommen ja auch hier noch die Wellenbewegungen mit ins Spiel, die den Vogel ja logischerweise auch noch auf und ab bewegen lassen.

Wenn du dann bei einer solchen Brennweite nicht die passende Verschlusszeit wählst, wird das komplette Bild unscharf.

Schau dir mal das Video dazu an. Ab ca.14:30min wird genau dies angesprochen.

Hier auch ein Haubentaucher aber im Morgenlicht:

@Bobarmag
Schau dir mal von diesem Foto die Daten an......

Vollformat Kamera....
Brennweite 500mm
Verschlusszeit 1/800s
Passt,.... Mit den Einstellungen wird's auch was mit dem scharfen Foto

Verwunderlich wäre dann auch, dass andere Fotografen hier in den Bilderthreads Bilder zeigen die gestochen Scharf sind und mit dieser Faustformel nicht konform gehen...
(ich schaue mir gerne die EXIF-Daten der Bilder dazu an)

Eventuell ein Stativ benutzt???

Ein Beispiel würde mich hier dann mal interessieren.

 

[CR6]

Doch, natürlich über das gesamte Bild.
Das ist ja eine Bewegungsunschärfe deinerseits.
Verwacklung deiner Kamera während des Auslösens, weil die Verschlusszeit zu lang ist.

Bewegungsunschärfe = das Objekt bewegt sich und ist dadurch unscharf ( ist ein bildwichtiges Element z.B. beim Motorsport, da sollte Bewegung/Rotation in den Rädern zu erkennen sein)
Verwacklungsunschärfe = Fotograf wackelt und alles im Bild ist unscharf.

 

[CR6]

Vollformat Kamera....
Brennweite 500mm
Verschlusszeit 1/800s
Passt,.... Mit den Einstellungen wird's auch was mit dem scharfen Foto

Du solltest dann aber auch auf die Iso schauen und meine Werte auf die des TO übertragen und staunen was dann für eine hohe Iso dabei rauskommt....soll heißen ich hatte Licht.

 

[Vinterland]

Bewegungsunschärfe = das Objekt bewegt sich und ist dadurch unscharf ( ist ein bildwichtiges Element z.B. beim Motorsport, da sollte Bewegung/Rotation in den Rädern zu erkennen sein)

Das Stimmt natürlich.
Die Bewegungsunschärfe eines Motivs im Bild ist ja dann eine gewollte Gestaltung des Fotos.

Aber auch wenn das Bild ungewollt komplett verwackelt ist, kann man von einer Bewegungsunschärfe sprechen, die allerdings dann durch falsche Einstellungen an der Kamera hervorgerufen werden.

Im von mir verlinkten Video wird ja auch von Bewegungsunschärfe gesprochen. (ab ca. 15:20min).
Hier muss man halt meines Erachtens nur differenzieren, zwischen gewollter bzw künstlerischer Bewegungsunschärfe und jener, die durch falsche Einstellungen hervorgerufen wurde.

 

[Joschi98]

Hast Du ein Stativ? Dann evtl. IBIS/OIS ausschalten.

 

[Vinterland]

Du solltest dann aber auch auf die Iso schauen

Das hatte ich jetzt nicht direkt im Blick.
Bei solch hohen ISO Werten solltest du @Bobarmag wirklich mal überlegen, auch eine andere Tageszeit zu wählen.

Anscheinend, muss es ja auch schon recht dunkel gewesen sein.
Ansonsten bräuchte man nicht solche ISO Werte.

 

[daduda]

Also die Verschlußzeit, also Bewegungsunschärfe ist es sicher nicht, die Zeiten sind ausreichend und mit dem 100-300mm kann man ganz andere Zeiten halten und sehr kurze Zeiten sind für so ruhige Szenen nicht nötig.
Kürzere Zeiten haben ja auch keine Verbesserung gebracht!

1/320 Sek bei 300mm ist völlig unkritisch
Nebelkrähe by daduda Wien, auf Flick
P1060914 by daduda Wien, auf Flickr

mit 1/500 Sek kann man schon Bewegungen einfrieren
P1000686_DxO_PS by daduda Wien, auf Flickr

1/80 Sek bei einer herumgehenden Löwin
P1000622_DxO_PS by daduda Wien, auf Flickr

1/60 Sek bei einem Ara der mit dem Schanbel spielt
P1070030_1 by daduda Wien, auf Flickr

1/30 Sek Orangutan beim Essen bei immerhin 342mm auf KB gerechnet
Vladimir geb. 1974 by daduda Wien, auf Flickr

Vor allem bei den G9 Bildern habe ich den Eindruck, dass der AF nicht ganz sauber auf dem "Gesicht" war, natürlich kommt dann noch Dunst, oder ungünstige Lichtverhältnisse dazu.
Dann wäre noch die Frage was sehen wir hier, für optimale Schärfe empfiehlt sich RAW, oder bei JPEG zumindest die Rauschreduzierung zurücknehmen.

 

[CR6]

Aber auch wenn das Bild ungewollt komplett verwackelt ist, kann man von einer Bewegungsunschärfe sprechen, die allerdings dann durch falsche Einstellungen an der Kamera hervorgerufen werden.

Nein, die Begriffe sollte man schon richtig zuordnen, das was du beschreibst ist und bleibt eine Verwacklungsunschärfe, um das zu vermeiden gibt es Stativ, Stabilisatoren oder kurze Verschlusszeiten, gegen Bewegungsunschärfe hilft aber nur die kürzere Verschlusszeit.

 

[Joschi98]

Das Fuji-JPG rauscht nicht und läßt sich mit EBV verbessern. Gibt es RAWs?

 

[daduda]

... gegen Bewegungsunschärfe hilft aber nur die kürzere Verschlusszeit.

Stimmt, aber darum handelt es sich meiner Meinung nach nicht bei den gezeigten Bildern, die Zeiten sind dafür kurz genug, dafür spricht auch die Erfahrung des TO mit kürzeren Zeiten.

 

[CR6]

Stimmt, aber darum handelt es sich meiner Meinung nach nicht bei den gezeigten Bildern, die Zeiten sind dafür kurz genug, dafür spricht auch die Erfahrung des TO mit kürzeren Zeiten.

Sehe ich auch so, war auch noch nie einer der sich strikt an Brennweite = Belichtungszeit hält.

 

[ObjecTiv]

Die Verschlusszeit sollte mindestens genauso lang sein wie die Brennweite.

Es ist 2023, das ist ne G9, da sind mit dem 100-300 ganz andere Belichtungszeiten möglich, wenn das Motiv nur lang genug still hält, hier z.B. 1/15s freihand bei 250mm Brennweite:

P1027759 by Peter Eckoldt, auf Flickr

@Bobarmag :. Einfach weiter üben, das dürfte in dem Fall ne Kombination aus verschiedenen Faktoren sein, vor allem aber ungünstiges Licht und hohe ISO.

lg

 

[Jochen W.]

Es ist ein unheilvoller Mix aus Einflussfaktoren, die alle in ihrer Summe dazu führen, dass die Bilder nicht so knackig scharf aussehen wie du es dir wünschst.

- Lichtcharakter: gedämpftes Licht und Dunst im Weg des Lichts führt schon von Natur aus dazu, dass feinste Federstrukturen weniger deutlich hervortreten.

- Verschlusszeiten: Wasservögel stellen da (und viele unterschätzen das total!) oft ähnliche Anforderungen wie fliegende Vögel, denn das Wasser und damit eben auch der Vogel ist in Bewegung. Je nach Fließgeschwindigkeit, Strömung und Wellengang kann diese Bewegung mal schneller und mal langsamer sein.
Seltene Ausnahmen bestätigen natürlich diese Regel, klar kann man bei einem stehenden Gewässer und Windstille eine absolut ruhig dösende Ente auch mit etwas Glück mit sonst unmöglich langen Zeiten scharf abbilden. Im Normalfall bei aktiv schwimmenden Wasservögeln ist aber 1/800s schon ein guter Anhaltspunkt, besser noch kürzer sofern möglich. Sich schüttelnder Zwergtaucher z.B. wird selbst mit 1/1000s nichts, da braucht es dann schon eher so 1/2500s oder besser 1/3200s. Im Laufe der Zeit entwickelst du durch immer wieder machen, am Bildschirm begutachten und anpassen ein immer besseres eigenes Gefühl dafür wann welche Zeiten angemessen sind.

- Hohe ISO killt abermals Details! Wenn die beiden vorangegangenen Punkte schon ihren Tribut gefordert haben und dann auch noch höhere ISO dazukommt, dann hat man eigentlich schon verloren.

- Beim Blässhuhn und dem Haubentaucher finde ich man kann auch eine etwas hinter dem Kopf liegende Fokusebene erkennen.

Wie gesagt, das kann alles auf unheilvolle Weise und jeweils in verschiedener "Zusammensetzung" zusammenspielen und so die Bilder vermurksen. Und was ich hier sehe ist genau so ein Mix aus Bewegungsunschärfe durch zu lange Zeiten + hohe ISO + das "Licht" hilft auch nicht gerade mit + leicht daneben liegender Fokus.
Je mehr Vögel du fotografierst und die Bilder daheim selbstkritisch unter Berücksichtigung der Bedingungen und Einflussfaktoren analysierst, desto effektiver kannst du dann im Feld bei der nächsten Gelegenheit die Einstellungen auf förderliche Weise wählen.

PS: Ich bin auch manchmal an der Donau oder Umgebung unterwegs. Bist du auch in Baden-Württemberg?

 

[Vinterland]

Also die Verschlußzeit, also Bewegungsunschärfe ist es sicher nicht, die Zeiten sind ausreichend und mit dem 100-300mm kann man ganz andere Zeiten halten und sehr kurze Zeiten sind für so ruhige Szenen nicht nötig.

Eventuell sollte man auch die technischen Daten der Objektive mal berücksichtigen....

Das "LUMIX G VARIO 100-300/F4.0-5.6"
wiegt nur 520g.

Das "XF150-600mm Objektiv" des TE
bringt 1605g auf die Waage.

Während 1/60s mit dem LUMIX bei 100mm ohne Stativ ohne Probleme wohl noch zu machen ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass dies mit einem Objektiv funktioniert, das ein gutes Kilo mehr wiegt.