Ultramakros, welche Vergrößerungsmethodik würdet ihr empfehlen?

[quick.nic]

Hallo zusammen,

ich habe mich ein wenig durch die ganzen Makrothreads gelesen und bin nicht ganz schlüssig über die Route, die zum Ziel führt.

Das Ziel ist das folgende: Ausgehend von meinem Equipment (siehe Signatur) würde ich gerne für < 500€ "schöne" Bilder von Strukturen in Größenordnungen von etwa 5-10µm machen. Als Vergleich: Ich vermute das wird so die Größenordnung von Facetten bei Insektenaugen sein.
Es geht um eine Laborumgebung mit Motiven mit sehr kleinen technisch erzeugten Oberflächenstrukturen. D.h. das "Studio" ist recht staubfrei, es gibt jede Menge Lampen zum Ausleuchten, das Motiv rennt nicht weg, stabile Stative sind da, Funkauslöser habe ich.
Ich nehme kein Mikroskop her, weil die Fotos nicht technischer Natur, sondern schön sein sollen mit etwas gestalterischem Anspruch. Ich würde das einfach gerne mal ausprobieren.

Ich vermute der Abbildungsmaßstab muss höher als 5:1 liegen und die beiden Optionen, die sich für mich (nach meiner Denke und Recherche) ergeben sind:

- Mein DFA 100WR aufpimpen, wie es nur geht, d.h. Zwischenringe und Nahlinse mit viel Dioptrien. Ein (erschwinglicher) Telekonverter wird bei der Brennweite nicht viel bringen.
- Eine möglichst weitwinklige smc-A oder M Festbrennweite (oder anderer Hersteller?) anschaffen und mit Retroadapter an die K-5II anbringen. Welches Objektiv wäre da geeignet? Kann man das auch noch mit Zwischenringen kombinieren?

Ich habe keinerlei Erfahrung mit solchen Vergrößerungsmaßstäben und kann daher nicht einschätzen, ob man in so einem Bereich mit dem Budget 5µm überhaupt auflösen können wird.
Könnt ihr mir dazu weiterhelfen?

 

[Taxo]

Also, weiter als bis knapp 5:1 habe ich mich selbst auch noch nicht vorgewagt - in den Sphären wird's mir einfach zu fummelig. Was ich zumindest sagen kann: Eine manuelle WW-Festbrennweite alleine bringt dir in Retrostellung noch nicht genug: Mit einem K 24 bin ich z.B. "nur" auf ca. 2:1 gekommen, mit einem 28er auf 1,7:1. Also da entweder noch ein paar Zwischenringe dazu (das geht) oder auch einen TK (mit einem 2x-TK ist man dann ja schonmal bei 4:1). Eine Alternative: Dieselbe WW-Optik retro mit Kupplungsring an ein Makro oder Tele schrauben (Filtergewinde an Filtergewinde). So kommt das besagte 24er "falsch herum" vor dem 100er-Makro auch auf ~4:1. Dann ggf. noch Zwischenringe dazu... Und wenn das "Trägerobjektiv" eine noch längere Brennweite hat, erhöht sich der ABM nochmal.

Ob das Ganze dann noch handhabbar ist und zu akzeptablen Resultaten führt, ist eine andere Frage. Neben einem Stativ ist auch ein brauchbarer Makroeinstellschlitten wichtig, den man u. a. für's Fokusstacking benötigt (Stacking aus mitunter Dutzenden Einzelaufnahmen ist bei diesen ABM unabdingbar wg. der Mini-Schärfentiefe). Und passende Ausleuchtung.

Probieren geht bei dem Thema über's Studieren. Zumindest Retroadapter, Kupplungsringe, Zwischenringe und auch alte WW-Festbrennweiten (insbes. 28er) kosten ja erstmal nicht die Welt.

Ein etwas älterer Extremmakro-Versuch von mir:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11794650&postcount=18

 

[Lothman]

Wenn Du bei 5:1 gute Qualität willst und nicht nur leere Vergrößerung kommst Du an Mikroskopobjektiven oder Lupenobjektiven nicht herum. Wie das geht und was man damit für Bilder machen kann siehst Du in diesem Forum:
http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=12147

Du brauchst neben der Optik noch einen Makroschlitten wo Du Bilder im definierten Abstand im Bereich eines Hundertstel-Millimeters machen kannst. Sowas findet man im "üblichen" Fotozubehör nicht. Gut bewährt haben sich dort Mikroskopantriebe mit Grob- und Feintrieb, aber nur jene bei denen man mit dem Feintrieb einen größeren Bereich abfahren kann. Manche arbeiten mit dem Proxxon KT-70 Tisch.

 

[wolframklein]

Hallo,
ich würde auch z.B. ein gutes 75mm Vergrößerungsobjektiv an einen Balgen schrauben.
Makroschlitten.
Wenn du viele Aufnahmen machen möchtest würde ich dir einen Repro\Makrostativ empfehlen.

Ein Vergrößerungsobjektiv kostet zwischen 30 und ca. 100€.
Der BalgenM42, gebraucht ab 30€.
Dazu Adapter von M42 auf PK Bajonette, 10€.
Adapter von M42 auf M39 für das Objektiv unter 5€.
Das Reprostativ gebraucht zwischen 30 und 400€... z.B. LINK

Mit etwas Glück bist du mit 200€ durch...

Bei "Serienaufnahmen" stelle ich immer einen großen TV oder Monitor hinter das Stativ und schleiße die Kamera zur Bildkontrolle über HDMI an.
Oder, wenn die Kamera LV über USB unterstützt, am PC anschließen...


Das du da Schärfeebenen von um 1mm bekommst dürfte dir klar sein.
bei dreidimensionalen Motiven kommst du wohl an focus stacking nicht vorbei.

Gruß Wolfram

 

[Lothman]

Das du da Schärfeebenen von um 1mm bekommst dürfte dir klar sein.
bei dreidimensionalen Motiven kommst du wohl an focus stacking nicht vorbei.

Gruß Wolfram

bei 5:1 ist die Tiefenschärfe bei 0,02-0,05 mm weit weniger als 1 mm.

 

[quick.nic]

@Lothman

vielen Dank für den Hinweis auf die Mikroskopobjektive. Das ist tatsächlich eine Option, Mikroskopoptiken sind in guter Qualität vorhanden. Die Adapter sollten erschwinglich sein. Ich glaube der Makroschlitten wäre dann das teuerste. Ich schau mich mal um.

 

[dmachaon]

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du genau abbilden willst? Sollen die 5-10µm formatfüllend abgebildet werden oder im 100% Crop erkennbar sein?

Die einfachste und billigste Lösung wäre die Kupplung zweier Objektive, in deinem Fall eignet sich das 35er vor dem 100er. Ein Kupplungsring kostet beim freundlichen Chinesen ein paar Euro.
Ich würde beide Objektive etwas abblenden, die Abbildungsqualität sollte eigentlich sehr gut sein.
Wenns noch größer sein soll, dann das Ultraweitwinkel anstelle des 35er, aber das ist deutlich lichtschwächer, was zu Vignettierungen führen könnte...

Ein dezidiertes Lupen- oder Mikroskopobjektiv bringt natürlich bessere Ergebnisse.

 

[quick.nic]

Was ich abbilden will hatte ich oben angedeutet: "...sehr kleinen technisch erzeugten Oberflächenstrukturen". 5 µm formatfüllend muss nicht sein. Ich wollte ausdrücken, dass mir wichtig ist, dass diese Größen noch auf dem Foto aufgelöst werden können und ich keinen Pixelmatsch bekomme. Ich denke so an ca 0,5-1 mm in der Bilddiagonale. Grob. Ich will mit dem Thread erst einmal herausfinden, ob ich mich damit in Vorstellungen wiege, die nur mit Monsterbudget abbildbar sind oder ob das tatsächlich realistisch ist (was nun der Fall zu sein scheint). Den Rest muss ich mit Ausprobieren lösen.

 

[Kuma.kx]

Mit 5:1 bildest du etwa 5mm formatfüllend auf Apsc ab. Da brauchst du weit mehr, wenns kleiner werden soll.
Für 5:1 nutze ich mein 100WR (Naheinstellungsgrenze) + M28 f2.8 und die Qualität ist sehr anständig. Ein wenig Nachbearbeitung natürlich vorrausgesetzt.
Mit Mikroskopaufsäzzen, lässt sich ggf noch mehr rausholen, ist die bessere Alternativ, wenns eh vorhanden ist.

Stacking ist unumgänlich. Pro mm brauchst du 4-6 Bilder (abgeblendet!). Das geht per sehr gutem Makroschlitten (min Novoflex Castel Q) und Feintrieb schon ganz gut mit etwas Übung. Günstigere solltest du direkt vergessen.

Dazu fehlt noch ein sehr stabiles Stativ (am besten Holz, wegen der Schwingungsdämpfung -> Berlebach) und einen guten Getriebeneiger (ich nutze da zB den Manfrotto 410). Normale 3 Wege Neiger sind zu grob.
Grad bei flachen strukturen ist ein zweiter Einstellshlitten angebracht, um den Bildausschnitt horizontal einzustellen.

Da bist du nur beim Zubehör selbst gebraucht über deinem Budget :/

 

[Lothman]

Ich denke so an ca 0,5-1 mm in der Bilddiagonale. Grob. Ich will mit dem Thread erst einmal herausfinden, ob ich mich damit in Vorstellungen wiege, die nur mit Monsterbudget abbildbar sind oder ob das tatsächlich realistisch ist (was nun der Fall zu sein scheint). Den Rest muss ich mit Ausprobieren lösen.

APS-C hat 29mm Bilddiagonale am Sensor, wenn Du da 0,5mm abbilden willst bist Du bei 58:1. Das ist schon sehr ambitioniert. Da geht dann an Mikroskopobjektiven kein Weg mehr vorbei. Du musst dann Stacken im Abstand von 1-2µm, dazu brauchst Du schon spezielle Hardware.

Da es an den Pentax-Kameras keinen electronic first shutter gibt, wirst Du mit verwackelten Bildern kämpfen, es sei denn Du kannst Blitzen oder mit sehr langen Verschlusszeiten (5-10 sec) arbeiten.

Edit: die Beispiel stammen von einem 10x Nikon Mikroskopobjektiv (endlich Optik mit Zwischenringen direkt auf den Sensor projiziert, Stack aus 60 Bildern, eine verkleinertes Einzelbild zur Verdeutlichung der Tiefenschärfe dabei, ein crop aus dem zusammengerechnetem Bild dabei)

 

[laerche11]

Was ich abbilden will hatte ich oben angedeutet: "...sehr kleinen technisch erzeugten Oberflächenstrukturen". 5 µm formatfüllend muss nicht sein. Ich wollte ausdrücken, dass mir wichtig ist, dass diese Größen noch auf dem Foto aufgelöst werden können und ich keinen Pixelmatsch bekomme. Ich denke so an ca 0,5-1 mm in der Bilddiagonale. Grob. Ich will mit dem Thread erst einmal herausfinden, ob ich mich damit in Vorstellungen wiege, die nur mit Monsterbudget abbildbar sind oder ob das tatsächlich realistisch ist (was nun der Fall zu sein scheint). Den Rest muss ich mit Ausprobieren lösen.

Was machst du da eigentlich im Labor? Ausrechnen, dass bei 1mm gewünschter Bilddiagonale die Vergrößerung

30:1 ist, ist offensichtlich bei dir nicht drin.

 

[dmachaon]

Dafür gibt's doch Experten wie dich mit nach eigener Aussage "große(r) Freude, (sich) auszutauschen..."
Viel Substantielles hast du nicht beigetragen, also blök hier nicht so rum.

 

[quick.nic]

Bei einer Sensorfläche von 25,1 x 16,7 mm² hast du eine Sensordiagonale von 30,15 mm. Wenn du 1 mm darauf abbilden möchtest, benötigst du einen Abbildungsmaßstab von rund 30:1.
Das ist zwar nur ein Dreisatz und hilft dir nicht unbedingt weiter, aber ich wollte es trotzdem einfach gesagt haben.

Perfekt, vielen Dank für den Hinweis. Ich bin im Labor nur als Putzkraft eingestellt, da sind mir die Zusammenhänge nicht immer ganz geläufig.

 

[Lothman]

Perfekt, vielen Dank für den Hinweis. Ich bin im Labor nur als Putzkraft eingestellt, da sind mir die Zusammenhänge nicht immer ganz geläufig.

Wenn Du nach Mikroskopobjektive suchst, nicht vergessen auf ausreichenden Arbeitsabstand zu achten. Die hochauflösenden Mikroskopobjektive mit hoher numerischer Apertur haben oft nur einen Arbeitsabstand von wenigen zehntel mm. Ohne in den Strahlengang eingespiegelte Beleuchtung geht das dann nicht mehr und dazu brauchst Du dann einen Mikroskopkörper. Die ELWD- (extra large working distance) oder SLWD-Objektive (super large working distance) haben zwar eine geringer NA (beim 50x meist so 0,5-0,6) damit kann man aber noch gut beleuchten und respektable Ergebnisse erzielen.

http://www.photomacrography.net/for...ostdays=0&postorder=asc&highlight=50x&start=0

Bei den Freaks in photomacrography stehen neue Olympus und Nikon-Mikroskopobjektive hoch im Kurs, da die weitgehend korrigiert sind. Zeiss und Leica machen Korrekturen in der Tubuslinse, dann werden die Ergebnisse bei Verwendung eines Teleobjektives nicht so gut. Ich hoffe Du hast solche Objektive zur Verfügung, sonst wird es mit Deinem Budget zu knapp.

 

[quick.nic]

Guter Hinweis. Soweit ich den Überblick habe (großes Labor, viel zu putzen! ), habe ich sowohl Leica als auch Olympus zur Verfügung. Die Spannung steigt. Ich habe mir ein paar Sachen an Zubehör bestellt und gehe das die kommende Woche mal an.

 

[Lothman]

Ich habe mir ein paar Sachen an Zubehör bestellt und gehe das die kommende Woche mal an.

ich will dann aber mindestens so was sehen :
http://microsculpture.net/

Die 2x3m Ausdrucke einer Fliege sehen schon extrem beeindruckend aus.

 

[quick.nic]

Mein erster Versuch wird aus dem 100mm Makro (1:1) + Pentax A 28mm in Retrostellung gekoppelt bestehen, damit ich mich langsam rantasten kann.
Als Erweiterung sind zusätzlich Zwischenringe angedacht.
Der dritte Schritt wäre die Mikroskop-Option, die vom Versuchsaufbau her aufwendiger sein dürfte. Bisher ist mir insgesamt noch zu viel Konjunktiv dabei, so dass einfach die Praxis zeigen muss, was funktioniert und was nicht.

 

[Taxo]

Mein erster Versuch wird aus dem 100mm Makro (1:1) + Pentax A 28mm in Retrostellung gekoppelt bestehen, damit ich mich langsam rantasten kann.

Jo, das bringt dich schon mal auf ca. 3,5:1. Das Makro dabei weitgehend aufblenden, das Retro-28er zuerst auch (zum Fokussieren, sonst ist es im Sucher zu dunkel), dann dieses aber am Blendenring etwas zumachen (z.B. f/16, falls nicht gestackt wird).

Bisher ist mir insgesamt noch zu viel Konjunktiv dabei, so dass einfach die Praxis zeigen muss, was funktioniert und was nicht.

Eben, einfach mal rumspielen.

 

[Lothman]

Mein erster Versuch wird aus dem 100mm Makro (1:1) + Pentax A 28mm in Retrostellung gekoppelt bestehen, damit ich mich langsam rantasten kann.
Als Erweiterung sind zusätzlich Zwischenringe angedacht.
Der dritte Schritt wäre die Mikroskop-Option, die vom Versuchsaufbau her aufwendiger sein dürfte. Bisher ist mir insgesamt noch zu viel Konjunktiv dabei, so dass einfach die Praxis zeigen muss, was funktioniert und was nicht.

a) wie taxo schon angemerkt hat, bist Du vom Vergrößerungsmaßstab WEIT von dem weg was Du geschrieben hast (30:1 bis 60:1)

b) was ist an einem RMS-Mikroskop-Adapter für 13,50.- aufwändig? Damit kannst Du ein Teleobjektiv als Tubuslinse nutzen und schraubst eines Deiner Olympus-Mikroskopobjektive in den Adapter. Ev. noch den ein oder anderen step-up oder step-down Ring.

Zum Stacken brauchst Du sowieso irgend einen Schlitten weil Abblenden bei > 1:1 wegen der Beugungsunschärfe keine gute Idee ist.