[µFT] Pen Monochrom

[donesteban]

Die Bayer Interpolationen heutiger RAW Konverter (insbes von auflösung optimierten, wie C1 oder Phocus) sind so gut, da kommen bei üblichen Motiven höchstens 10 bis 20% mehr Auflösung dazu. Natürlich kann man immer rein rote oder blaue Testmuster erfinden, wo's mehr ausmacht. Dann gibt es aber für unter 1000$ eine Sigma DP2 Merill, die das Problem nicht hat.

Der wesentliche Vorteil einer s/w DSLR oder EVIL liegt woanders. Die Farbfilter vor dem Sensor kosten einiges an Licht. Eine s/w DSLR bringt 1 bis 2 Blenden mehr ISO, ohne mehr Rauschen

 

[Helios]

Die Bayer Interpolationen heutiger RAW Konverter (insbes von auflösung optimierten, wie C1 oder Phocus) sind so gut, da kommen bei üblichen Motiven höchstens 10 bis 20% mehr Auflösung dazu. Natürlich kann man immer rein rote oder blaue Testmuster erfinden, wo's mehr ausmacht. Dann gibt es aber für unter 1000$ eine Sigma DP2 Merill, die das Problem nicht hat.

Die Interpolationsmethoden sind sehr gut geworden und die erreichbare Auflösung und Kontrastleistung ist dementsprechend auch auf einem hohen Niveau angekommen. Die Leistung bei Verlaufsstrukturen ist allerdings nicht in gleichem Maße gestiegen, spielt aber für s/w eine nicht unerhebliche Rolle. Ich würde nicht so weit gehen, das an Prozentzahlen festzumachen, aber sofern einem dieser Bereich der Bildqualität wichtig ist sieht man auch die Unterschiede - ohne sie esoterisch übertreiben zu müssen.
Der Foveon ist eine Alternative, aktuell aber leider nur als Kompaktkamera mit festem Objektiv oder eben relativ groß und schwer als DSLR.

Der wesentliche Vorteil einer s/w DSLR oder EVIL liegt woanders. Die Farbfilter vor dem Sensor kosten einiges an Licht. Eine s/w DSLR bringt 1 bis 2 Blenden mehr ISO, ohne mehr Rauschen

Ich würde nicht von einem Vorteil allgemein als "wesentlich" sprechen, das mag jeder selbst für sich entscheiden. Relevant ist in meinen Augen, dass die Empfindlichkeit steigt, dass die Auflösung steigt und dass die s/w-Darstellung sauberer wird. Der Dynamikumfang hingegen verändert sich, sofern keine weitere Modifikationen durchgeführt werden, allerdings nicht (wie hier behauptet wurde).

 

[nachtblender]

und wie deutlich die unterschiede nach einer einfachsten (!) sw-konvertierung sind, habe ich in diesem beitrag verdeutlicht.

ja, es gibt unterschiede, etwa auflösungsvorteile durch die selbe sensorgröße, aber gerade weil sie die selbe ist, kann sich jeder ein bild machen.

 

[Widukind]

Na ja ich frage mich ehrlich wer das ernsthaft dem Bild noch ansehen kann? Es mag da Blendenvorteile etc. geben - aber ich glaube ich wäre niemals in der Lage ein SW Bild aus einer Digital SW Kamera von einem welches aus einer "normalen Farbkamera" mit guter EBV bearbeitet (bzw. mit einem guten Workflow) zu unterscheiden.

Ich denke ein Produkt wie die Leica ist einfach etwas für Leute die schon alles haben......nein das hat auch nichts mit "Neid" zu tun - es gibt einfach "überflüssige" Dinge und die werden auch nicht "notwendiger" je mehr man sich das schönredet!

Natürlich ließe sich da dann direkt eine Grundsatzdiskussion anfügen ob man denn überhaupt photographieren muss oder dieses ganze Hobby nicht überflüssig - man kann ja auch Höhlenbilder malen....

Aber auf diese Weise kann man jedes Argument "gegen" etwas zu Tode schlagen!

Wie gesagt ich gestehe ja auch jedem zu eine solche Leica zu kaufen - wie sage ich immer so schön: "Gott sei Dank kaufen das andere um die deutsche Wirtschaft zu unterstützen - dann brauch ich das wenigstens nicht mehr zu tun! " Es sind handwerklich meisterhaft gebaute Kameras - gar keine Frage - aber bitte kommt nicht her und redet eine "unbedingte Notwendigkeit" des Daseins einer solchen Kamera herbei.

Und ich denke von einem Hersteller im Bereich MFT würde das "floppen" - so viel Geld nur für SW - ne das punktet nicht.

Gruß G.

 

[nachtblender]

Und ich denke von einem Hersteller im Bereich MFT

aber man weiß es erst NACH dem ausprobieren. vor pirates of the caribbean war das piratenkino ja auch achso tot und man würde damit nie gewinn machen bis dieser film dann ein überaschungserfolg wurde... warum sollte das nicht auch mit SW-kameras passieren?

 

[Gast_224594]

Zum zweiten Mal danke für eure Reaktionen.
1. Ich glaube, eine Pen-Mono hätte Chancen.
2. ****** auf die Auflösung.
3. Eine Pen entspricht vom Wesen her eher einer M als einer DSLR. Pen-Fotografen sind Genießer und lieben es auf der Straße unterschätzt zu sein.
Das befreit, weil man daher kommt wie ein Kompaktknipser.
Gruß Frank

 

[Helios]

Na ja ich frage mich ehrlich wer das ernsthaft dem Bild noch ansehen kann? Es mag da Blendenvorteile etc. geben - aber ich glaube ich wäre niemals in der Lage ein SW Bild aus einer Digital SW Kamera von einem welches aus einer "normalen Farbkamera" mit guter EBV bearbeitet (bzw. mit einem guten Workflow) zu unterscheiden.
(...)
es gibt einfach "überflüssige" Dinge und die werden auch nicht "notwendiger" je mehr man sich das schönredet!
(...)
aber bitte kommt nicht her und redet eine "unbedingte Notwendigkeit" des Daseins einer solchen Kamera herbei.

Genau solche Aussagen sind der Unsinn, den man hier immer wieder erleben darf und der es unglaublich müßig macht, irgendetwas abseits des "Mainstreams" zu diskutieren (es sei denn es ist so exotisch oder langweilig, dass von außen gar kein Interesse besteht). Du glaubst, dass du es nicht unterscheiden könntest und bist deswegen der Meinung, dass es überflüssig und jede Notwendigkeit nur Schönrednerei von Leuten ist, die nicht wissen wohin mit ihrem Geld.
Auf der Basis habe ich für dich die dringenden Empfehlungen, nicht nur dem eigenen Glauben zu fröhnen und nicht von sich auf andere zu schließen. Das verhindert eine unnötige Schärfe in Diskussionen und kann tatsächlich dazu führen, dass sich der Erkenntnishorizont (auf beiden Seiten) erweitert.

So wirkt in gewisser Weise dein Beitrag doch als Neid - nicht auf das Geld, sich so "unnütze" Dinge kaufen zu können sondern auf die Fähigkeit, einen Nutzen aus den Dingen zu ziehen.

Zum zweiten Mal danke für eure Reaktionen.
1. Ich glaube, eine Pen-Mono hätte Chancen.
2. ****** auf die Auflösung.
3. Eine Pen entspricht vom Wesen her eher einer M als einer DSLR. Pen-Fotografen sind Genießer und lieben es auf der Straße unterschätzt zu sein.
Das befreit, weil man daher kommt wie ein Kompaktknipser.

1. Ich glaube eher, eine E-M5 Monochrom hätte Chancen, weil sie viel mehr Nutzergruppen erschließt.
2. Nein, es wäre Schade drum.
3. Das klingt sehr nach Esoterik, von der Nutzergruppe einer Kamera auf den Charakter zu schließen ist in der Vergangenheit schon häufig schiefgegangen, gerade bei Olympus wurde das (in beiden richtungen) immer wieder versucht Das ein Zusammenhang besteht ist klar, der kommt aber aus der anderen Richtung - bestimmte Anforderungen führen zu ähnlichen Lösungen. Der Umkehrschluss ist da halt kaum möglich.
Wenn aber in diesem Bereich die Auflösung, wie du selbst sagst, egal ist muss man natürlich die Frage stellen, ob die Verlaufsdarstellung und die etwas höhere Empfindlichkeit dann nicht ebenfalls egal sind? Ich fürchte fast, in den meisten Fällen ist das so und bedeutet letztlich, dass diejenigen einfach ihre Pen auf Schwarz-Weiß stellen können und damit ein Großteil des Marktes bereits bedient ist.

 

[michaelbrandtner]

Ich sehe den Sinn nicht wirklich in einer PEN-Monochrom.
Wer sollte das kaufen?

Der Vorteil von µFT ist kleine Kameras bei trotzdem brauchbarer Bildqualität für die meisten Anforderungszenarien.

SW-Sensoren holen das letzte Quentchen raus, was bei den Bayerfiltern durch die Filter oder das Demosaiking verloren geht, auf Kosten der Flexibilität (man darf wieder mit Farbfiltern vor der Linse hantieren).

Ich würde mal behaupten, Leute mit derartigen Anforderungen sind eher im KB- oder MF-Bereich zu finden.

 

[nachtblender]

@Helios natürlich kannst du nun versuchen widukind zu überzeugen - wird schwer werden. mich würde viel mehr interessieren was du zu meinen beiden beispielfotos schreibst - dazu sind natürlich auch alle anderen eingeladen, immerhin sind die beiden fotos von jonathan slack recht gut für einen vergleich geeignet - ein rotes fahrrad o.ä. wäre zwar interessanter gewesen (konvertierung) aber egal

wie schon erwähnt, die bearbeitung war nur wenige einstellungen UND nicht darauf ausgelegt 100% ident mit dem MM bild zu sein. die gesammte SW konvertierung war auf AUTO also ohne einen eingriff. beinflusst wurde leicht über WAB (ich fand den zu grün) und über den schwarzwert, vorallem aber über die helligkeit.

 

[Helios]

Ich würde mal behaupten, Leute mit derartigen Anforderungen sind eher im KB- oder MF-Bereich zu finden.

Das würde aber auch bedeuten, dass diese Anforderungen (an der Verlaufsdarstellung, Auflösung, usw.) eher bei Leuten zu finden sind, die mehr Geld in die Hand nehmen können und wollen. Ich denke nicht, dass es so einfach ist. Eine µFT-Monochrom bietet eben ein Paket in S/W, das genauso auch in Farbe angeboten wird - hohe Leistung bei kompakten Ausmaßen zu einem akzeptablen Preis. Wer es sich leisten kann und die Verkleinerung nicht braucht greift in Farbe eben zu größeren Kameras/Sensoren, wer das nicht kann oder will nimmt das kleinere Paket. In Schwarz-Weiß dürfte das nicht anders sein, nur das der Gesamtmarkt eben sehr viel kleiner ist.

mich würde viel mehr interessieren was du zu meinen beiden beispielfotos schreibst - dazu sind natürlich auch alle anderen eingeladen, immerhin sind die beiden fotos von jonathan slack recht gut für einen vergleich geeignet - ein rotes fahrrad o.ä. wäre zwar interessanter gewesen (konvertierung) aber egal

Ich schreibe dazu nicht viel, außer das für die verallgemeinerte Vergleichbarkeit solche Motive dann doch eher weniger geeignet sind. Nicht nur wegen der Farbe, sondern auch der Bewegung und dem Licht. Sinnvoll ist ein Vergleich nur anhand von Aufnahmen, an denen alle anderen Einflussfaktoren identisch sind. Nur dann ist der zu sehende Unterschied auch zurückzuführen auf die zu vergleichende Technik. Und dann kann man auch feststellen, ob der Unterschied in der Praxis überhaupt eine Rolle spielt.

Dass der Unterschied in vielen Fällen nicht sehr groß, schon sichtbar, aber nicht entscheidend ausfällt ist an sich nichts neues und wird von denjenigen, die sich objektiv damit beschäftigen, auch nicht bestritten. Genau wie in jedem Hochleistungsbereich muss man für die letzten Prozente an Leistung unverhältnis viel Einsatz bringen. Auch das ist lange bekannt. Aus beiden Gründen ist der Markt für solche Kameras zumindest in der normalen Photographie sehr gering und daher rührt wohl auch die Aussage von Olympus, dass sich eine Produktion nicht lohnt.

 

[Gast_224594]

1. Ich glaube eher, eine E-M5 Monochrom hätte Chancen, weil sie viel mehr Nutzergruppen erschließt.

Siehst du, du glaubst auch nur.

2. Nein, es wäre Schade drum.

Mir, ist es egal. Mir ginge es um andere Parameter die viel wichtiger sind. Lies mal Ansel Adams.

3. Das klingt sehr nach Esoterik, von der Nutzergruppe einer Kamera auf den Charakter zu schließen ist in der Vergangenheit schon häufig schiefgegangen, gerade bei Olympus wurde das (in beiden richtungen) immer wieder versucht Das ein Zusammenhang besteht ist klar, der kommt aber aus der anderen Richtung - bestimmte Anforderungen führen zu ähnlichen Lösungen. Der Umkehrschluss ist da halt kaum möglich.
Wenn aber in diesem Bereich die Auflösung, wie du selbst sagst, egal ist muss man natürlich die Frage stellen, ob die Verlaufsdarstellung und die etwas höhere Empfindlichkeit dann nicht ebenfalls egal sind? Ich fürchte fast, in den meisten Fällen ist das so und bedeutet letztlich, dass diejenigen einfach ihre Pen auf Schwarz-Weiß stellen können und damit ein Großteil des Marktes bereits bedient ist.

Da hast du leider was in den falschen Hals bekommen. Esotherik??
Ich hatte viele Jahre die M und nun die Pen. Glaube mir, die sind sehr ähnlich.
Gruß Frank

 

[Helios]

Siehst du, du glaubst auch nur.

Natürlich, richtig oder falsch werden wir hier nicht ermitteln können, wir können lediglich unsere Meinungen austauschen.

Mir, ist es egal. Mir ginge es um andere Parameter die viel wichtiger sind. Lies mal Ansel Adams.

Seine Bücher und die Hintergrundgeschichten zu seinen Bildern sollten viel mehr lesen. Viele derjenigen, die sich vorher auf ihn berufen haben hätten hinterher ein Rechtfertigungsproblem.

Da hast du leider was in den falschen Hals bekommen. Esotherik??
Ich hatte viele Jahre die M und nun die Pen. Glaube mir, die sind sehr ähnlich.

Ich habe die M oft genug beruflich genutzt, gleiches gilt für die Pen. Ich weiß recht genau, in was sie sich ähnlich sind und in was sie sich recht deutlich unterscheiden. Darum geht es mir aber nicht, im Vordergrund steht für mich die Frage, welche Gründe es für eine S/W-Pen gäbe. Eine monochrome Pen hätte gegenüber einer Bayer-Pen mit Monochromkonvertierung genau drei Vorteile: etwas höhere Auflösung, etwas bessere Verlaufszeichnung und etwas höhere Empfindlichkeit.
Wenn du nun sagst, dass die höhere Auflösung dir absolut unwichtig ist Frage ich eben, ob es auch nicht um die Verlaufszeichnung und die Empfindlichkeit geht? Wenn du also bei den Punkten auch ähnlich antwortest bleibt kein effektiver Vorteil mehr übrig. Dann kann man entweder wirklich einfach auf die Bayer-Pen umsteigen und eben S/W voreinstellen, oder muss eben nach esoterischen Gründen suchen. Wenn ich etwas falsch verstanden habe darfst du mich gern in dem Punkt aufklären. Ich wollte auch keineswegs giftig reagieren, denn effektiv wünschen wir uns ja recht ähnliches - nur eben in einem anderen Gehäuse.

 

[Gast_224594]

Hallo Sascha,
wie auch immer...
Gruß Frank

 

[Widukind]

@Helios:

Ich habe lediglich "etwas scharf" formuliert das der Käuferkreis einer solchen Kamera eben nicht sehr groß sein dürfte. Für das Geld was eine solche Kamera ohne den "Nobelbonus" einer Leica kosten dürfte, wäre die gebotene Leistung wahrscheinlich zu knapp bemessen.

Da ist es eben absolut wahrscheinlich man lässt die Leutz weiterhin mit einer Kamera die eben auch Farbe kann SW Photos machen - wie gesagt lässt sich durch EBV ja auch noch nachträglich sehr gut anpassen.

Der reine SW Sensor kann es dann eben noch ein Quentchen besser - aber dafür dann ca. 1000 oder mehr Euro auszugeben um dann eine reine SW Kamera zu haben wird m.E. nur schwer am Markt platzierbar sein.

Aber man hat ja auch schon Pferde ko*zen sehen - direkt vor der Apotheke!

Will da keinen Absolutheitsanspruch auf MEINE Meinung erwecken!

Gruß G.

 

[nachtblender]

[...] um dann eine reine SW Kamera zu haben wird m.E. nur schwer am Markt platzierbar sein.

wie ich schon schrieb, piratenfilme waren auch nicht am markt plazierbar bis pirates of the caribbean in die kinos kam...
vlt. wäre der markt ja doch größer als man anfangs glauben würde, wie sonst wären auch "überaschungserfolge" mit totgeglaubten produkten/produktgruppen möglich?

 

[Widukind]

Na ja - das Konzept von Pirates of the Carribean ist aber auch deutlich "Massentauglicher" als ein SW Sensor - dort wurde das grundsätzliche Konzept des "klasssichen Piratenfilms" auch komplett umgearbeitet.

Aus diesen Kameras kommen aber schlicht und ergreifend "nur" SW Bilder. Selbst eine klassische 35 mm Kamera konnte wenigstens beides: Farbfilme UND SW Filme - man hatte sogar da die "Wahl" - das hat man hier nicht mal mehr!

 

[emde]

Es wird auch leicht vergessen, dass die SW Kamera auch Nachteile hat gegenüber einer Frabkamera, die auf SW gestellt ist: Da keine Farbinformation vorhganden ist, fällt z.B. auch die softwareseitige Simulation von Farbfiltern (z.B. Orange- oder Grün-Filter) weg. So etwas geht dann bei der reinen SW Kamera nur noch durch Aufschrauben eines solchen Filters...

 

[Helios]

Will da keinen Absolutheitsanspruch auf MEINE Meinung erwecken!

Das wird langsam zum Trend hier im Forum, erstmal voll mit der Pauke ins getümmel und anschließend zurückrudern. Wenn du es nicht so gemeint hast wäre es nicht schlecht, es das nächste mal dann auch nicht so zu schreiben. Denn das, was du geschrieben hast war schon recht beleidigend, wenn man eben zu der natürlich sehr kleinen Zielgruppe gehört, der diese Punkte wichtig sind.

Wenn man sich die Diskussion anschaut gibt es da sowieso zwei parallele Stränge. In dem einen geht es um "Sinn und Unsinn" einer solchen Kamera bzw. über die Frage, wer soetwas gern hätte und wer damit nichts anfangen kann. Da gehen die Meinungen aufgrund der persönlichen Anforderungen auseinander.
Im anderen Strang geht es um die Marktfähigkeiten eines solchen Modelles, und da verteilen sich die Rollen teilweise dann doch deutlich anders.

Ich für meinen Teil hätte gern eine "bezahlbare" S/W-Kamera, am liebsten natürlich in "meinem" System. Eine E-M5 Monochrom für 1.500 Euro oder eine E-P4 Monochrom für 1.100 Euro würden mir schon zusagen. Aber ein wirklich großes Marktpotenzial für solch eine Kamera sehe ich halt wirklich nicht, und Olympus ja nun auch nicht, wie man mir mehrfach mitteilte.

 

[Gast_107133]

Na ja - das Konzept von Pirates of the Carribean ist aber auch deutlich "Massentauglicher" als ein SW Sensor - dort wurde das grundsätzliche Konzept des "klasssichen Piratenfilms" auch komplett umgearbeitet.

Wenn man von Cinematographie unbefleckt ist, kann man auf solche Ideen kommen. Da wurde ausser den selbstverständlich zeitgemässen SFX überhaupt nichts komplett umgearbeitet, und selbst die waren zB im Jahr '35 auf dem Stand von ... '35.

Ein SW-Sensor muss auch nicht massentaugleich sein, sondern "nur", in Realtion zu den Entwicklungs- und Einführungskosten den avisierten Gewinn einspielen. Und aller Orakelei der Marktstrategen zum Trotze, wird man das erst herausfinden, wenn das Teil weggeht wie warme Semmel, oder im Regal liegen bleibt. Bei wenigen hundert Euro Aufpreis, sähe ich durchaus eine Chance für ein solches Produkt, ob ich dafür etliche Millionen meines Budgets darauf wetten würde, ist dann wieder eine andere Frage.

Die Sinnfrage und weitere hier angeführte "Argumente" verbieten sich dagen schon fast, denn wer braucht schon mFT, oder eine D800, oder eine Leica, oder oder oder ...
Und sie verkaufen sich doch.