Übergang Schärfe-Unschärfe

[Gast_165699]

Liebe Forenkollegen,

öfters hört oder liest man die Aussage dass dieses oder jenes Objektiv einen besonders schönen Übergang von der Schärfe zur Unschärfe habe, oder andere Objektive dahingehend nicht gefallen.

Was kann man sich darunter vorstellen?
Offensichtlich ist dabei weder der Grad der Freistellung und auch nicht der unscharfe Bereich und dessen Darstellung (das Bokeh an und für sich) oder das Aussehen der Unschärfekreise gemeint. Sondern dem Wortsinn nach der schmale Bereich zwischen "nicht mehr 100 % scharf" zu "noch nicht ganz unscharf" je nach Entfernung.

Was kann man aus diesem Bereich herauslesen?
Wie unterscheiden sich Objektive - mit vergleichbarer Brennweite - darin?
Was wäre ein guter, was ein weniger guter Verlauf?

Hat ev. jemand Bildbeispiele?

Ach ja, noch der Disclaimer: die Suche hat nichts erhellendes ergeben...

 

[Gast_295719]

Schärfe existiert nur auf der schärfeebene, der rest ist graduell unscharf -> zerstreuungskreis oder circle of confusion (coc) als stichwort.

Es gib beim coc keinen verlauf, es nimmt bloss der durchmesser mit der entfernung von der schärfeebene stetig zu. Das wäre die mikroebene. Auf der makroebene entsteht durch die form der blende die form der unschärfe, auch bokeh genannt. Grössere störungen in der optik verhindern scharfe kanten und so sind weit öffnende objektive häufig die cream machines - aber nur auf makroebene des bokeh, der coc bleibt unverändere technische größe.

 

[Gast_165699]

Das mit der "Form der Unschärfe bzw. Bokeh" ist mir mittlerweile klar - habe anfangs auch länger gebraucht bis ich es u.A. mittels dieses Forums begriffen hatte.

Aber was hat es nun mit der je nach Abstand von der Fokusebene "stetigen Zunahme des Zerstreuungskreisdurchmessers" und damit der Unschärfe auf sich? Daruf beziehen sich offenbar die von mir oben angeführten Aussagen. Welche Unterschiede zwischen Objektiven gibt es hier?

 

[activelle]

Die

stetigen Zunahme des Zerstreuungskreisdurchmessers

ist abhängig von der Fokusebene, der Brennweite des Objektives und der gewählten Blende. Alles Weitere ist Esotherik.

 

[Ger_Codiac]

Nicht ganz die Form der Blende hat ein direkten Einfluss auf die Unschärfe. Man kann stark vereinfacht sagen das jeder Punkt in seiner Abbildung die Form der Blende übernimmt. Je unscharfer er wird desto größer wird er und die Form der Blende (beinah rund) 6 oder 8 eckig tritt leicht hervor. Je runder die Blende ist desto mehr ähnelt die Unschärfe einer Gauß Unschärfe. Der unscharfe Bereich wird weicher es kommt zu weniger Störungen an Kontrastwechseln. Beispiel zur Vorstellung sind Schablonen vor der Linse die einzelne Lichtquellen im unscharfen ihre Form aufzwingen.

 

[activelle]

Hi Ger_Codiac,
stimmt schon, aber das ist ja im Begriff "Bokeh" also Art, Wirkung und Form der Unschärfe bereits enthalten.
Ein "besonders schönen Übergang von der Schärfe zur Unschärfe", und darum gings dem TO, ist aber entweder Esotherik oder ein hohler Marketing-Spruch.

 

[Gast_194966]

Die ist abhängig von der Fokusebene, der Brennweite des Objektives und der gewählten Blende. Alles Weitere ist Esotherik.

...und eben auch von der Form der Unschärfekleckse. Und die hängt u.a. auch von der Blendenform und vor allen Dingen von der Korrektur des Objektivs ab. Hat H. Nasse von Zeiss in dem 100x verlinkten Artikel (den ich trotzdem gerade nicht suchen mag)(Edit: Doch, hier ist er) dazu nicht auch eine Menge geschrieben?

Mir fällt jetzt erstmal ein lichtstarkes f/1,2-Objektiv von Canon ein, das für seinen Unschärfeverlauf gelobt wird, war's das 85/1,2? Dann gibt es von Nikon die DC-Objektive (Defocus Control), wo dieser Verlauf eingestellt werden kann. Und Minolta hatte mal eine Methode, wo während der Aufnahme (?) die Blende verändert wurde, damit schön harmonische Unschärfekleckse erzeugt werden.

Ich vermute im übrigen, dass der Übergang in's unscharfe dann besonders harmonisch wirkt, wenn eben keine scharf begrenzten Unschärfescheiben erzeugt werden, schon erst recht keine eckigen, sondern eher etwas mit einem "weichen Rand". Dahin zielt ja auch die Minolta-Methode (die ich nochmal ergoogeln muss).



Gruß, Matthias

 

[messenger]

Ein "besonders schönen Übergang von der Schärfe zur Unschärfe", und darum gings dem TO, ist aber entweder Esotherik oder ein hohler Marketing-Spruch.

Was es wohl meint: Solcherart Fotos werden ja oft mit Offenblende gemacht, und da trennt sich schon ein bißchen die Objektiv-Spreu vom Weizen. Ob es von knackiger Schärfenebene in die Unschärfe geht oder von leicht matschelig ist schon ein visueller Unterschied. Ob man den mit "schönem Übergang" sinnvoll beschreibt, ist eine andere Frage.

Gruß messi

 

[Michibern]

Ich hab mich mal auf Motivsuche an der heimischen Bar begeben Das Motiv ist nicht optimal, aber du siehst schon bestimmte Unterschiede. Bei Bild 1 wirken die Übergänge im Bild weicher, bei der Schrift gut zu erkennen. Die beiden Objektive (Bild 1: Zeiss Distagon 35mm 1.4, Bild 2: Voigtländer 40mm 2.0) sind zwar nicht 1 zu 1 vergleichbar, aber sie geben dir zumindest eine Ahnung davon, wie die Unterschiede aussehen können.

Beide Bilder wurden mit Offenblende geschossen an der Naheinstellgrenze. Da siehst du im Übrigen bereits zwei mögliche "Fehlerquellen" von weniger gut zeichnenden Objektiven. Je näher du rankommst und je grösser die Blende ist, desto weicher werden auch die Übergänge sein (ceteris paribus). Beim Abblenden werden die Übergänge übrigens unansehnlicher. Gute Objektive wirken dem mit mehr Blendenlamellen entgegen, was aber nur bedingt funktioniert wie du sicher weisst.

Vielleicht hat ja jemand noch einen besseren Vergleich (ich habe leider keine Blumen bei mir zuhause)

Gruss Michael

 

[Gast_194966]

Je runder die Blende ist desto mehr ähnelt die Unschärfe einer Gauß Unschärfe.

Das hatte ich gerade mit dem "weichen Rand" gemeint. Aber der entsteht leider nicht von allein, sondern eher eine scharf begrenzte helle Scheibe. Um die zu vermeiden, muss konstruktiv "was getan" werden.


Gruß, Matthias

 

[activelle]

Ob man den mit "schönem Übergang" sinnvoll beschreibt, ist eine andere Frage.

Darauf wollte ich hinaus.
Sicher gibt es je nach Konstruktion der Objektive unterschiedliche und sogar verstellbare Bohehs. Ein "Schöner Übergang" vom scharfen in den unscharfen Bereich halte ich allerdings für relativ Sinnfrei.
Allenfalls kann ich mir vorstellen, dass weiche Bokehkringel im Bild angenehmer wirken, als scharf begrenzte, wenn diese Strukturen scharfe Bildobjekte überlagern.

 

[Gast_194966]

Ein "Schöner Übergang" vom scharfen in den unscharfen Bereich halte ich allerdings für relativ Sinnfrei.

Ich nicht. Ich möchte behaupten, dass sich die Form der Bokeh-Kleckse mit ihrer Größe, nein eigentlich mit ihrem Abstand von der Fokusebene, verändert. Und ich denke mir, dass kleine Bokeh-Kleckse aus der Nähe der Fokusebene noch eher scharf begrenzte Scheiben sind (da hat die sphärische Korrektur ja noch wenig Einfluss), während größere Kleckse dann eher von allein weiche Ränder bekommen. Und wenn dann erreicht wird, dass auch kleine Kleckse schon weiche Ränder haben, dann erwarte ich mir einen harmonischeren Übergang von scharf zu unscharf.


Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

Vielen Dank für die Antworten und Beispielbilder bisher!

@ Masi1157:
Danke für den Link, werde ich durchlesen.

Ich war eben bislang der Meinung alles hier angeführte, zB Unschärfekreise mit weichem Rand ohne Ecken, idealerweise Gaußsche Unschärfe usw. ließen sich unter dem Begriff Bokeh einordnen.

Aber offenbar, zumindest verstand ich es so, gibt es neben
1. Schärfentiefe (der Bereich gemessen in cm der akzeptabel scharf ist)
2. Freistellung (die Stärke der Unschärfe des Hintergrunds im Gegensatz zum scharfen Hauptmotiv)
3. Bokeh (mehr oder weniger subjektive Anmutung der unscharfen Bereiche)
noch eine 4. Kategorie, die nicht unter "Bokeh" fällt gibt, nämlich:
Güte des Übergangs von Schärfe zur Unschärfe.

Wie sonst wäre beispielsweise dieser Satz zu verstehen:
"...dass ich den Übergang scharf/unscharf nicht optimal finde und auch der unscharfe Hintergrund ist nicht besonders schön gezeichnet*."
*) = weniger schönes Bokeh

@ Michibern:
Auch hier würde ich den durchaus vorhandenen Unterschied unter "Bokeh" subsummieren - es ist aber auch möglich dass ich falsch liege.
MMn zeigt das 2. Beispielbild ein unruhigeres Bokeh im unscharfen Vordergrund - die Schriften "Select" oder "Tennesse" zeigen deutliche Doppelkonturen welche im 1. Bild nicht vorhanden sind.

 

[Gast_194966]

Nee, 'ne 4. Kategorie würde ich dafür nun nicht gleich einführen. Es ist ja auch nur eine Unschärfe, die schön oder weniger schön aussehen kann. Und damit ist das doch eigentlich ein Bestandteil von "Bokeh".


Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

ich sehe dieses phänomen der unschönen scharf-unscharf-übergänge manchmal bei portraits im net und meine, es hat absolut nichts mit dem objektiv zu tun, sondern mit schlechtem schärfen.
scharfe bereiche zu schärfen ist einfach. aber nicht mehr scharfe bereiche zu schärfen bringt unschöne bildbereiche, die zu glatt aussehen, anstatt daß sie schön harmonisch unscharf erschienen.
lg gusti

 

[Gast_165699]

@ Masi1157:

Sehe ich mehr oder weniger auch so - mit dem Begriff "Schärfe/Unschärfe-Übergang" kann ich wenig anfangen. Mit Bokeh ist es ja eigentlich gut beschrieben.

Ich wurde nur stutzig da es tatsächlich öfters erwähnt wird (Leica, Zeiss), manchmal wie im zitierten Beispiel oben sogar im gleichen Satz als etwas anderes bzw. im Gegensatz zu Bokeh.

 

[Ger_Codiac]

@ ativelle tut mir leid du hast natürlich recht die Blende hat nur Einfluss auf die Unschärfe nicht auf den Übergang. Hier sind nur die genannten Einflüsse von Bedeutung. Fokusebene, die Brennweite des Objektives und der gewählten Blende. Was eventuell im Bild noch ein Effekt haben kann ist ob das Objektiv plan gerechnet wurde oder nicht. Gibt es solche Objektive noch?
Wenn die Fokus ebene über den Bildverlauf keine Ebene sondern eine Sphäre darstellt ändern sich auch die Abstände aber das meinen die Marketing Esoteriker wohl kaum. Dann würden sie ja über die gute Korrektur von Abbildungsfehlern sprechen. Das Bokéh als schön zu beschreiben ist ok den Übergang zu bewerten ist Schwachsinn.

 

[Gast_194966]

den Übergang zu bewerten ist Schwachsinn.

Es geht doch nichts über sachlich vorgetragene Argumente.


Gruß, Matthias

 

[Michibern]

@ Michibern:
Auch hier würde ich den durchaus vorhandenen Unterschied unter "Bokeh" subsummieren - es ist aber auch möglich dass ich falsch liege.
MMn zeigt das 2. Beispielbild ein unruhigeres Bokeh im unscharfen Vordergrund - die Schriften "Select" oder "Tennesse" zeigen deutliche Doppelkonturen welche im 1. Bild nicht vorhanden sind.

Seh ich eigentlich genauso. insbesondere da der Übergang von scharf zu unscharf (besonders bei guten Objektiven) fliessend ist, macht es meiner Meinung nach auch keinen Sinn irgendwas zwischen Scharf und Bokeh noch "hineinzukategorisieren". Bokeh ist ja mehr als nur Lichtkringel, auch wenn es gerne darauf reduziert wird (weil Kreise relativ einfach zu beschreiben/ zu unterscheiden sind?). Dass Leica und Zeiss da eventuell gerne noch zusätzlich drauf eingehen, mag daran liegen, dass sie halt in dem Bereich eine Stärke haben, die aus Marketinggründen gerne doppelt genannt wird. Aber sogar wenn man das unterscheiden möchte: Ein Objektiv, das eine gute Unschärfe produziert wird wohl auch einen guten Übergang zur Unschärfe produzieren, die technischen/physikalischen Voraussetzungen sind ja dieselben.

 

[Gast_295719]

noch eine 4. Kategorie, die nicht unter "Bokeh" fällt gibt, nämlich:
Güte des Übergangs von Schärfe zur Unschärfe.

Wie sonst wäre beispielsweise dieser Satz zu verstehen:
"...dass ich den Übergang scharf/unscharf nicht optimal finde und auch der unscharfe Hintergrund ist nicht besonders schön gezeichnet*."

Beigelegt ein Übergang von sehr unscharf bis knallscharf vom Nikkor 105/1:2.5 und da sehe ich absolut nichts "Sprunghaftes" beim Übergang, der CoC wächst stetig und das war's dann schon. Bei obigem Satz mag von Bildgestaltung die Rede sein (man muss ja den Verlauf in die Unschärfe nicht ins Bild bringen) und von einem wenige erfrischenden Bokeh, der den Hintergrund halt nicht besonders schön zeichnet.

Das zweite Beispiel ist mit dem AiS 85/1:1.4 mit 27.5 mm Zwischenring gemacht worden, da kann man den Verlauf in die Unschärfe ebenfalls als sehr "unsprunghaft" erkennen. Also für mich existiert keine 4. Kategorie abseits des Marketing- oder Journaillen-Geblubbers.