Analog Überbelichten vs. Pushen: Wie verhalten sich HP5, Ektar, Portra und Co.? Abgelaufen oder frisch...

[photonenzelle]

Ist doch eigentlich völlig wurscht.
Wenn (und nur wenn) wir davon ausgehen, dass "überlagerter" Film Empfindlichkeit verliert, gibts doch nur 2 alternative Maßnahmen:
1. Reichlicher belichten = Kamera auf eine niedrigere ISO/ASA/DIN/GOST (je nach Alter und Herkunft) stellen.
2. Sonderentwicklung = längere Tankzeit oder mit höher dosiertem Entwickler. Das geht a) nur eigenhändig oder in einem Fachlabor gegen Aufpreis b) in der Regel nicht mit Diamaterial c) nicht mit jeder Entwickler/Filmkombination.
Bleibt für Otto oder Anna Normalknipser:in so oder so letztlich eigentlich nur Alternative 1 - vorausgesetzt die Kamera kann nicht nur DX.
Farbverschiebungen nicht ausgeschlossen, da die Farbanteile unterschiedlich stark altern. Kann aber auch bei entwickeltem Film passieren. Ich habe mehrere Dia-Serien, die trotz optimaler Lagerung nach 40 Jahren einen extremen, nicht mehr kompensierbaren Magenta-Stich haben. Kann sein, dass bei der Bleichfixierung geschlampt wurde, die betroffenen Chargen wurden bei Foto-Quelle verarbeitet.

Genau. Als ich an diesem Punkt der Erkenntnis war, habe ich diesen Thread eröffnet, weil ich wissen wollte, ob ich nun 1 oder 2 machen soll. Du schreibst es bleibt nur 2, schreibst aber nicht warum? Meine Kamera kann ISO Einstellung, mein Labor kann pushen bis maximal 3 Belden. Ich würde lieber nicht längere Zeiten bekommen, weil ich ISO 100 beim Ektar für den Alltag oft schon zu unempfindlich finde... lieber also eigentlich den ISO 100 Film auf 200 belichten (also eine Blende unterbelichtet für kürzere Zeiten) und dann im Labor um 2 Blenden pushen, 1 Blende für die kürzere Verschlusszeit, 1 Blende fürs Alter.

Mich interessiert: Wie unterscheiden sich die Resultate bei Vorgehen 1 und 2? Und was würde wohl rauskommen, wenn man macht wie gerade beschrieben, also zusätzlich unterbelichten und 2 Blenden pushen...

Soweit nachvollziehbar?

 

[Floyd Pepper]

ob ich nun 1 oder 2 machen soll. Du schreibst es bleibt nur 2, schreibst aber nicht warum?

Ich halte meine Variante 1, reichlicher Belichten, für den einfachsten gangbaren Weg für den Normalknipser. Mit a) b) c) zur Variante 2 habe ich das ja begründet.
Wenn Du über erweiterte Verarbeitungsmöglichkeiten bzw. eigene Duka oder ein williges Fachlabor verfügst: prima, dann ist vllt. auch Variante 2 was für Dich.

Mich interessiert: Wie unterscheiden sich die Resultate bei Vorgehen 1 und 2? Und was würde wohl rauskommen, wenn man macht wie gerade beschrieben, also zusätzlich unterbelichten und 2 Blenden pushen...

Nur Versuch macht kluch...
Das Problem ist einfach: Wenn man von der Standardverarbeitung (und/oder Standardmaterial) abweicht, kann niemand beim ersten Mal das Ergebnis exakt vorhersagen.
Es ändern sich ja uU mehrere Parameter auf einmal: Filmempfindlichkeit, Belichtungsdauer, Entwicklung und es gibt vllt. auch noch den Einfluss sonstiger schädlicher Lagerbedingungen.
Also Goldstandard: Probestreifen, Belichtungsreihen - und gegen Bedenken beim Fixieren von Flachkristallern: Klärprobe.

 

[antondd]

Was auch noch erwähnt werden sollte: hohe ISO-Filme altern schneller als niedrige. Ein Delta 3200 kann schon nach 2 Jahren Probleme machen (ich hab allerdings gerade 5 Jahre alten, im Tiefkühler gelagerten genommen, der bei ISO 800 ok war, hab aber keine Messungen davon gemacht), und Kodak Panatomic-X (original ISO 32) aus den 1970ern ist normalerweise mit +1 / +2 Blenden Überbelichtung noch ok (von dem habe ich noch 30 m im Tiefkühler, vom Plus-X auch, nicht ganz so alt).

Die Faustregel +1/Jahrzehnt für Farbe und +1 je 20 Jahre für schwarz-weiß abgelaufen sollte also nur als erster Anhalt genommen werden, ISO und Lagerbedingungen spielen auch noch rein... Ich hab eine Menge abgelaufen im Tiefkühlschrank, oft billig gekauft, und bei s/w mache ich mir inzwischen recht wenig Gedanken, bei Farbnegativ muß man eben mit Farbverschiebungen rechnen, die man teils mehr oder weniger gut beim scannen (wenn man das denn macht) ausgleichen kann.

Entwicklung mache ich ohne push oder pull, wie gesagt, je nach Alter/Gefühl überbelichten, bei einem Film kann man sowieso nicht mehr machen. Am besten hat man mehrere gleiche/gleich gelagerte/alte Filme, da kann man beim ersten Film testen, welche Belichtung am besten passt und das dann bei den nächsten anwenden...

Bei Diafilmen: Keine Belichtungsanpassung und hoffen, das alles passt. Von sehr alten Diafilmen würde ich die Finger lassen.

 

[lsmith]

.......

Mich interessiert: Wie unterscheiden sich die Resultate bei Vorgehen 1 und 2? Und was würde wohl rauskommen, wenn man macht wie gerade beschrieben, also zusätzlich unterbelichten und 2 Blenden pushen...

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Was durch Unterbelichten NICHT auf dem Film ist, das kann kein Pushprozess verstärken und kein Scanner einscannen.
Das ist einfach nicht da.
Da ist der Film blank, leer, nix da, . . .

 

[01af]

Ich halte meine Variante 1, reichlicher Belichten, für den einfachsten gangbaren Weg für den Normalknipser.

Sehe ich genauso. Das geht ja schon damit los, daß du nur vermutest, der Film habe durch die Überlagerung an effektiver Empfindlichkeit verloren ... und du kannst weiterhin nur vermuten, wie groß genau dieser Verlust wohl sein mag. Also selbst wenn eine Push-Entwicklung zum Ausgleich theoretisch funktionieren könnte, so hast du keine Ahnung, um welches Maß die Entwicklung in der Praxis zu verlängern sei. Etwas reichlicher belichten (und dann normal entwickeln) ist definitiv der einfachere, sicherere und fehlertolerantere Weg.

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... weil ich ISO 100/21° beim Ektar für den Alltag oft schon zu unempfindlich finde ... lieber also eigentlich den ISO-100-Film auf ISO 200/24° belichten (also eine Blende unterbelichtet für kürzere Zeiten) und dann im Labor um zwei Blenden pushen, eine Blende für die kürzere Verschlußzeit, eine Blende fürs Alter.

Das halte ich für eine ganz schlechte Idee. Wenn du kürzere Verschlußzeiten brauchst, dann kauf dir lieber frisches (und von vornherein höher empfindliches) Material. Deinen überlagerten Ektar 100 belichtest du besser wie ISO 50/18° und läßt das Pushen bleiben. Das wird selbst dann funktionieren, wenn sich herausstellen sollte, daß der Film doch keinen nennenswerten Empfindlichkeitsverlust erlitten hätte.

 

[toyotadesigner]

Habe grade einen Artikel passend dazu bei PetaPixel gefunden. Klick!

 

[lsmith]

Habe grade einen Artikel passend dazu bei PetaPixel gefunden. Klick!

Ist ja alles super.
Was ich dem Text nicht entnehmen kann, ob er nun mit ISO von der Packung belichtet hat oder nicht.
(Vielleicht hab ichs ja auch überlesen)

Aus eigener Erfahrung KANN es mit abgelaufenem Film bei Packungs-ISO relativ problemlos funktionieren.
Es KANN aber auch nicht funktionieren.
Dann bekommt man einen dunklen Streifen mit kaum was erkennbarem raus.
Ist alles super.
Und creativ noch dazu.
Warum aber soll man (ich) für abgelaufenen Film auf ebay mehr bezahlen als mein Händler verlangt?
aktuell z.B. Kodak Ultramax 400 um 11,6 das 36er Röllchen.
Weil es super ist?
Weil der abgelaufene Film von dem man nicht weiß ob er funktioniert und wenn ja wie genau was macht?
Mehr bezahlen wegen dem creativen Überraschungseffekt?
Farbe entsättigen kann man auch in der Software hintennach. Keiner wird es merken.

Man kann sich für überhöhte Preise auch abgelaufenes altes hartes Brot kaufen und sich am creativen Krachen beim Beißen erfreuen.
Danach versucht man dann beim Keksebacken denselben Kracher hinzukriegen.
Alles super.

OK, wenn man n paar Röllchen geschenkt bekommt, dann kann man das natürlich ausprobieren.
Bleibt dann nur noch die Entwicklung zu bezahlen.
Die kann man aber auch selber machen.
Ist noch creativer.



Aber in unserem relativ freien Land kann jeder sein Geld nach Belieben zum Fenster rausschmeißen.

PS: Vielleicht sollt man heute noch ein paar Filme kaufen, einlagern und in 20 Jahren mit x-fachem Gewinn verkaufen.
Ich such gleich mal n leeres Fach im Gefrierschrank.

PPS: wer überzogene Preise für abgelaufen Filme bezahlt und erhofft sich dadurch "Creativität" (Kreativität) gekauft zu haben, der hat es verdient.

 

[Floyd Pepper]

PPS: wer überzogene Preise für abgelaufen Filme bezahlt und erhofft sich dadurch "Creativität" (Kreativität) gekauft zu haben, der hat es verdient.

Ja mei, aber wer erfolgreich diese Art Kreativität verkaufen und sich das auch noch fürstlich bezahlen lassen kann - alles richtig gemacht!

 

[photonenzelle]

Hallo zusammen,
Wollte noch kurz Danke sagen für eure Mühen. Ich nehme also mit: Kein Push der Welt kann fehlendes Licht auf dem Film ersetzen. Erst recht nicht bei abgelaufenem Film. So werde ich meine Ektare also noch weiter altern lassen bis ich im Sommer so viel Licht habe, dass ich ihn mit ISO 50 oder gar 25 belichten kann.

Wenn wir aber schon hier beisammen sind:

Würde auch mal gerne den Pastell Look mit Portra bekommen. Man munkelt 1-2 Blenden pushen. Meinen die Munkler wirklich pushen (das würde bedeuten wie ISO 1600 belichten und +2 draufschreiben fürs Labor) oder meinen die wie ISO 100 belichten und wie ISO400 entwickeln lassen?

Liebe Grüsse

 

[antondd]

Würde auch mal gerne den Pastell Look mit Portra bekommen. Man munkelt 1-2 Blenden pushen. Meinen die Munkler wirklich pushen (das würde bedeuten wie ISO 1600 belichten und +2 draufschreiben fürs Labor) oder meinen die wie ISO 100 belichten und wie ISO400 entwickeln lassen?

Nein, da geht es nicht ums pushen, sondern das bewusste überbelichtet, d.h. Portra 400 wie 200 oder 100 oder irgendwas dazwischen belichten. Bei Portra 100 dann eben wie ISO 50 oder so. Keine Ahnung, was am besten aussieht, ich nehme meist was auf der Schachtel steht, wenn der Film frisch ist. Entwicklung normal, ohne Push oder pull...
Generell haben Farbnegativfilme einen großen Belichtungsspielraum und man braucht die Entwicklung nicht viel anpassen (wenn man selber entwickelt und genau weiß warum, dann kann man das natürlich machen). Bei schwarz/weiß wird mehr mit der Entwicklung gespielt, aber da ist der Anteil der Selberentwickler größer als bei C41...

 

[lsmith]

@ Photonenzelle:
WENN du mit Film spielen möchtest
DANN empfehle ich dir
ein paar Bücher über Filmbelichtung und-Entwicklung zu wälzen.
Von Leuten die das selber gemacht haben und nicht nach 5 youtube tutorials und 10 Forenseiten eine "Anleitung" geben.

Erst wenn du weißt was der Film macht wenn du was mit ihm machst, dann ist er Wachs in deinen Händen.

Doch bedenke: wenn du den Film ins Großlabor zum Entwickeln und printen gibst, dann läuft er durch einen automatisierten Standardprozess.
Die C41 (?) Entwicklung ist standardisiert. Push und Pull gibts (meist) nur gegen Aufpreis.
Vor allem der automatische Printer versucht sein möglichstes aus dem ihm vorliegenden Negativ (wie auch immer belichtet) das optimale Standardergebnis herauszuholen.

Ich gehe mal davon aus, daß du wahrscheinlich nicht selber entwickeln (bei C41 kein Drama) und nicht selber ausbelichten wirst / willst.

=> verknipse einen Film als Experiment, mit ein und demselben Motiv, bei ein und demselben Licht, aber mit veschiedenen Einstellungen (über unter oder sonstwie belichtet) mach dir Notizen dazu und schau was du aus dem Labor zurückbekommst. (Entwickeln und printen lassen kostet eh nicht mehr viel)
Dann weißt du: aha, bei einer über oder Unterbelichtung wird das Bild so oder so und nicht so oder dach so oder besser als ich mir gedacht habe. Überrachung und Enttäuschung mußt du einplanen, hinnehmen und daraus lernen.

Und nun zitiere ich noch Herrn Albert Hofmann (Entdecker des LSD): "Nur der Selbstversuch führt zur wahren Erkenntnis"

 

[antondd]

Nur noch kurz, das meiste wurde ja schon gesagt: Negativfilme vertragen Überbelichtung besser als Unterbelichtung (ohne die Entwicklung irgendwie zu ändern), 1-2 Blenden mehr ist normalerweise kein Proben. Nur bei Diafilmen, also Positivfilmen, sollte man wirklich genau belichten...

 

[Tom.S.]

Würde auch mal gerne den Pastell Look mit Portra bekommen.

Einfach beim Scannen oder in der EBV die Regler entsprechend einstellen. Da braucht man kein push oder pull. Und schon gar nicht, sollte man sich dafür von "Spezial-Labore" viel Geld aus der Tasche ziehen lassen.

 

[photonenzelle]

Danke für den Tipp mit der Belichtungsreihe. Kam schon einige Male aber ich denke ich werde nun wirklich einmal ein paar Frames opfern dafür. Ein gutes Labor das pusht und pullt habe ich. Scan via Kamera und Valoi Easy 35, Negative Lab Pro.
Was ich sicher nicht machen werde ist einen Look mit Lightroom drüberlegen. Da kann ich gleich digital fotografieren und einen VSCO Portra Filter drüberlegen. Schon das Digitalisieren des Negativs ist für mich grenzwertig, bei aktuellen Print Preisen für mich jedoch gangbar. Zumal die Prints ja auch nicht mehr Chemie Ausbelichtungen sind sondern auch gedruckte Scans. Aber die Farben sollten schon im Negativ sein und nicht nachträglich am Computer entstehen.
Ich mache einfach weiter und dokumentiere gut, wenn ich dann auf einen schönen Look stosse bleibe ich beim Film und versuche die Vorgehensweise beizubehalten... Euch gut Licht und Danke!

 

[antondd]

Was ich sicher nicht machen werde ist einen Look mit Lightroom drüberlegen. ...

Aber die Farben sollten schon im Negativ sein und nicht nachträglich am Computer entstehen.

Bei Negativen entstehen die Farben IMMER nachträglich, ob im Computer oder in der Dunkelkammer. Auch früher musste man, genauso wie heute, die Farbbalance/Weißabgleich und den Kontrast selber einstellen. Ob das nun an Farbmischkopf + ausbelichten + Papierentwicklung (und Papierauswahl) geschieht, oder eben in der Software, das ist erstmal egal. Und auch in der Dunkelkammer gibt es Tricks wie abwedeln und maskieren usw., um die Kontraste lokal zu regeln (zumindest von schwarz-weiß kenne ich die, keine Ahnung ob das bei Farbe auch geht). D.h. das Positiv, Papier oder Scan , ist immer eine Interpretation des Negativs und keine einzig gültige Variante.
Nur bei Dias sind die Farben wirklich fix. Natürlich haben verschiedene Negativfilme trotzdem unterschiedliche Charakter, d.h. aber nicht, das man das Negativ nur "umdrehen" muss. Da du Negative Lab Pro nimmst, erhältst du eben deren Automatikergebnis. Danach kann man es ja trotzdem noch weiter bearbeiten...

 

[lsmith]

. . . . Aber die Farben sollten schon im Negativ sein und nicht nachträglich am Computer entstehen.
. . . .

Das wird - einfach gesagt - schwierig. Siehe voriger Beitrag #35 von antondd
Und Negative einscannen ist auch nicht unbedingt das Leichteste obwohl es mittlerweile schon genug EDV Helferlein gibt.
Früher war das ein Verzweiflungsakt.
Aus einem Negativ kannst mit dem Mischkopf so gut wie jede Farbe rein oder rauswürgen.

Zum scannen eignen sich am Besten Dias, welche es aber wiederum bei der Belichtung ganz genau haben wollen und nicht so tolerant wie Farbnegativfilm sind.
Von den aktuellen Preisen der Diafilme und deren Umlaufzeit im Labor mal ganz abgesehen.

 

[Tom.S.]

Aber die Farben sollten schon im Negativ sein.....

Sind sie aber nicht nicht.

 

[Floyd Pepper]

Scan via Kamera und Valoi Easy 35, Negative Lab Pro.

Da kann ich gleich digital fotografieren und einen VSCO Portra Filter drüberlegen.

Genau.
NLP zieht Dir nämlich Farben und Belichtung erst mal automatisch auf das, was die Entwickler von NLP für eine korrekte Filterung+Ausbelichtung halten.
Komische Überverstärkung von Rottönen (so meine Erfahrung jedenfalls) inbegriffen.
Im Grunde macht NLP nichts anderes als das, was ein Großlabor per Automatik aus Deinen Negativen machen würde - Einheitsware. Deswegen kann man da ja auch die Scannerprofile Noritsu oder Frontier auswählen.
Klar kannst Du - jedenfalls ein Stück weit - in NLP und per Nachbearbeitung in die Parameter eingreifen.
Sonst gibts nämlich keinen Pastell-Look oder was auch immer, sondern nur (den Versuch von) Durchschnittshelligkeit + Durchschnitts-WB.
Dann bist Du aber tatsächlich im Endeffekt genau da: Digital + VSCO.