• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs Mai 2025.
    Thema: "Grün"

    Nur noch bis zum 31.05.2025 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
  • Unlauterer Verkäufer wieder unterwegs!

    Liebe Mitglieder,
    Florian Franzek, der seit Jahren mit verschiedensten Usernamen in allen möglichen Foren und auf etlichen Verkaufsplattformen auftritt,
    ist wieder hier im Forum und versucht, ehrliche Käufer zu betrügen.
    Wir können wenig tun, außer bei Bekanntwerden einer weiteren Registrierung eines Accounts für seine Machenschaften, diese umgehend zu sperren.
    Ich empfehle, bei Kontakt umgehend die Polizei einzuschalten.

WERBUNG

Über rauschende und auflösende Durchschnittspixel

Gast_406922

Guest
Es geht hier nur um das Photonenrauschen und die Linienauflösung ohne allzuviel Rücksicht auf technische Beschränkungen.

Wenn ich mehr Belichtungsaufwand betreibe, kann ich mehr Auflösung oder weniger Rauschen erzielen: Bei vierfachem Belichtungsaufwand kann ich ein 2x2 Panorama aus vier Aufnahmen erstellen und so die Auflösung verdoppeln. Ich kann auch bei einer Aufnahme die Belichtung vervierfachen und so das Rauschen halbieren. Bei einer fertigen Aufnahme kann ich auf Kosten der Auflösung das Rauschen reduzieren. Rauschen und Auflösung scheinen komplementär miteinander über die Belichtung verknüpft zu sein. Es folgt ein verzweifelter Erklärungsversuch mit einer praktischen Folgerung:

Bei einer Belichtung werden auf dem Sensor P Photonen von N Pixeln registriert. Ein Durchschnittspixel sollte P/N Photonen registrieren. Das macht es aber nicht wegen der zufälligen Natur des Photonenflusses. Die Zahl P/N ist nur ein Erwartungswert für die Anzahl an Photonen pro Durchschnittspixel. Unter der Annahme, dass der Photonenfluss Poisson-verteilt ist, ist die Zahl P/N auch die Varianz und Wurzel(P/N) die Standardabweichung für die registrierten Photonen je Durchschnittspixel. Die Standardabweichung bezogen auf den Erwartungswert ist ein gutes Mass für das Rauschen RD des Duchschnittspixels:

RD = Wurzel(P/N) / (P/N) = Wurzel(N/P).

Bei einer typischen Belichtung werden die meisten Pixel keine Durchschnittspixel sein. Viele sollten eigentlich mehr als P/N Photonen aufnehmen (helle Stellen); das Rauschen dieser Pixel fällt geringer aus. Andere Pixel sollten weniger als P/N Photonen aufnehmen (dunkle Stellen); hier rauscht es stärker. Das durchschnittliche Pixel-Rauschen R wird eher etwas grösser sein als das Rauschen RD des Durchschnittspixels (kann man mit etwas Rechenaufwand überprüfen). Daher die Abschätzung

R^2 > RD^2 = N/P.

Das durchschnittliche Pixelrauschen R ist DAS Mass für das Rauschen, da die Pixelfläche die kleinste integrierende (Photonen sammelnde) Fläche darstellt.

Unter der Annahme, dass die Pixelzahl die entscheidende Grösse bei der Beschränkung der Auflösung ist (weitere Unschärfen bei der Bildbetrachtung können vernachlässigt werden), beschreibt die Anzahl der Pixel N in etwa die Linien-Auflösung des Bildes. Wenn L die Anzahl an Linien, die aufgelöst werden können, dann gilt

L^2 < N.

Damit ergibt sich so eine Unschärferelation für Rauschen und Auflösung:

R^2 / L^2 > 1 / P.

Im Normalfall spielen weitere Unschärfen bei der Bildbetrachtung eine Rolle. Man kann ja ein 24 MP Bild auf einem 1 MP Monitor betrachten. Dann wird das Pixel des Monitors zur kleinsten integrierenden Fläche und bestimmt massgeblich die Linienauflösung. Die Unschärferelation für Rauschen und Auflösung bleibt erhalten. Zoomen erhöht dann die Auflösung und gleichzeitig das Rauschen, bis man bei der 100% Ansicht angekommen ist.


Praktische Folgerung:

Wenn man hohe Auflösung bei geringem Rauschen anstrebt, sollte man viele Photonen sammeln. Die Fähigkeit Photonen zu sammeln wächst mit der Fläche des Sensors (sogar weitgehend unabhängig von der Pixeldichte). Das heisst dann in Kurzform:

Grosser Sensor mit vielen Pixeln: Toll
Kleiner Sensor mit wenigen Pixeln: Mies
 
Die Fähigkeit Photonen zu sammeln wächst mit der Fläche des Sensors (sogar weitgehend unabhängig von der Pixeldichte).
Nein, bei gleicher Beleuchtungsstärke (oder, um in deinem Bild zu bleiben, Photonenstromdichte) braucht der kleinere Sensor nur entsprechend länger, um dieselbe Photonenanzahl zu sammeln.

Grosser Sensor mit vielen Pixeln: Toll
Kleiner Sensor mit wenigen Pixeln: Mies
Und für diese Binsenwahrheit der ganze Aufwand?

L.G.

Burkhard.
 
...

Die Fähigkeit Photonen zu sammeln wächst mit der Fläche des Sensors (sogar weitgehend unabhängig von der Pixeldichte). Das heisst dann in Kurzform:

Grosser Sensor mit vielen Pixeln: Toll
Kleiner Sensor mit wenigen Pixeln: Mies

Wenn das mal kein Denkfehler ist (wie bereits angemerkt)...
 
Früher hieß es doch immer großer Sensor mit wenigen Pixeln wäre gut fürs Rauschen.

Ist das dann nur Wahrnehmungs-/Skalierungssache?
 
Nein, bei gleicher Beleuchtungsstärke (oder, um in deinem Bild zu bleiben, Photonenstromdichte) braucht der kleinere Sensor nur entsprechend länger, um dieselbe Photonenanzahl zu sammeln.

Wenn er die denn auch sammeln kann. Er läuft ja auch schneller "über".


Gruß, Matthias
 
In der Praxis hast du natürlich Recht, aber:

Na gut, so gesehen...

Bei einer typischen Belichtung werden die meisten Pixel keine Durchschnittspixel sein. Viele sollten eigentlich mehr als P/N Photonen aufnehmen (helle Stellen); das Rauschen dieser Pixel fällt geringer aus. Andere Pixel sollten weniger als P/N Photonen aufnehmen (dunkle Stellen); hier rauscht es stärker. Das durchschnittliche Pixel-Rauschen R wird eher etwas grösser sein als das Rauschen RD des Durchschnittspixels (kann man mit etwas Rechenaufwand überprüfen).

Eine statistische Betrachtung über alle Pixel eines Bilds, das gar nicht gleichmäßig hell belichtet wurde, ist ziemlich unsinnig. Man würde doch bei einem Bild, das aus reinschwarzen und reinweißen Streifen nicht behaupten, dass es rauscht, obwohl die Statistik da eine Standardabweichung ergibt. Das ist dann einfach das falsche Modell, das zu einem falschen Ergebnis führt. Sinnvoll ist nur eine statistische Betrachtung über mehrere Pixel (oder besser "Flächenelemente"), die nominell gleich stark belichtet wurden, also im Bild auch gleich hell erscheinen sollten. Wenn sie das dann nicht tun, dann rauscht es.


Gruß, Matthias
 
Eine statistische Betrachtung über alle Pixel eines Bilds, das gar nicht gleichmäßig hell belichtet wurde, ist ziemlich unsinnig. Man würde doch bei einem Bild, das aus reinschwarzen und reinweißen Streifen nicht behaupten, dass es rauscht, obwohl die Statistik da eine Standardabweichung ergibt.

Hier liegt wahrscheinlich ein Missverständnis vor.
Selbstverständlich ändern sich Erwartungswert und Standardabweichung von Pixel zu Pixel. Das durchschnittliche Pixelrauschen R wird dann sehr unübersichtlich und lässt sich mit dem Rauschen RD eines Durchschnittspixels lediglich abschätzen.

Gleichmässig belichtete Flächen sind da schon besser. Da ist wenigstens lokal jedes Pixel ein Durchschnittspixel und die Unschärferelation wird lokal schärfer (die Ungleichung wird einer Gleichung ähnlicher).
 
Es geht hier nur um das Photonenrauschen und die Linienauflösung ohne allzuviel Rücksicht auf technische Beschränkungen.

hier gehts tatsächlich nur um Photonenrauschen ?
da wäre nämlich der kleine Sensor, der länger die Photonen sammeln muß, nämlich im Vorteil, mal rein theoretisch gesehen

https://www.astronomie.at/tips/ccdadd.asp
Photonenrauschen
Wird das Licht eines Sterns mit dem Chip mehrmals gemessen, ergeben sich Ungenauigkeiten, die im Durchschnitt die zweite Wurzel aus der Summe der Photonen sind.
Hat das Pixel 100 Photonen aufgenommen, sind 10 davon Photonenrauschen.
Wurden 1000 Photonen registriert, erhält man 32 Photonen als Rauschanteil.
Durch die nicht lineare Zunahme nimmt bei steigender Belichtungszeit das Photonenrauschen prozentuell ab
 
Da hast du was falsch verstanden, bzw. der zitierte Text ist falsch.

Standardabweichung von Wurzel(n) heißt nicht, dass von 100 Photonen 10 Rauschen sind.Sondern dass du, wenn du erwartest, dass während der Belichtungszeit 100 Photonen diesen Pixel treffen, du in 65% der Fälle irgendeinen Wert zwischen 90 und 110 Photonen hast. Das es nicht immer die 100 sind, das ist das Rauschen.

Wie gesagt, ob du mit einem kleineren Sensor länger sammelst oder dank der größeren Fläche ist egal. Wichtig ist die Gesamtzahl der Photonen die den Sensor getroffen haben, denn der relative Fehler nimmt mit steigender Photonenzahl ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine statistische Betrachtung über alle Pixel eines Bilds, das gar nicht gleichmäßig hell belichtet wurde, ist ziemlich unsinnig. Man würde doch bei einem Bild, das aus reinschwarzen und reinweißen Streifen nicht behaupten, dass es rauscht, obwohl die Statistik da eine Standardabweichung ergibt. Das ist dann einfach das falsche Modell, das zu einem falschen Ergebnis führt. Sinnvoll ist nur eine statistische Betrachtung über mehrere Pixel (oder besser "Flächenelemente"), die nominell gleich stark belichtet wurden, also im Bild auch gleich hell erscheinen sollten. Wenn sie das dann nicht tun, dann rauscht es.
Ich glaube, coc und du reden hier über zwei ganz verschiedene Dinge. Bei cocs theoretischem Modell gibt es für jedes Pixel einen (fiktiven) Erwartungswert und eine Varianz, somit kann man auch vom Gesamtrauschen des Sensors sprechen, wenn man eine vorgegebene Helligkeitsverteilung (= Erwartungswerte) auf dem Sensor voraussetzt. (Ob ein solches "mittleres" Rauschen allerdings dem Eindruck des Betrachters entspricht, ist eine andere Frage …)

Du sprichst vom Rauschen, das man aus einem fertigen Bild "ablesen" kann – was ebenfalls nur möglich ist, wenn man die Erwartungswerte kennt oder abschätzen kann – zum Beispiel dadurch, dass man homogene Flächenstücke betrachtet.

L.G.

Burkhard.
 
Bei cocs theoretischem Modell gibt es für jedes Pixel einen (fiktiven) Erwartungswert und eine Varianz, somit kann man auch vom Gesamtrauschen des Sensors sprechen, wenn man eine vorgegebene Helligkeitsverteilung (= Erwartungswerte) auf dem Sensor voraussetzt. (Ob ein solches "mittleres" Rauschen allerdings dem Eindruck des Betrachters entspricht, ist eine andere Frage …)

Ja, das tut er wohl. Es wird dann bloß arg unübersichtlich, weil dieses "Gesamtrauschen" dann auch noch motivabhängig ist. Und selbst wenn man sich ein "Normmotiv" definiert, habe ich Schwierigkeiten mir vorzustellen, wo der Vorteil und die Aussagekraft einer solchen Betrachtung liegen soll.


Gruß, Matthias
 
... wo der Vorteil und die Aussagekraft einer solchen Betrachtung liegen soll.


Gruß, Matthias

den zweck seiner theorie hat er doch bereits im letzten abschnitt seines eingangspostings erklärt:
"Grosser Sensor mit vielen Pixeln: Toll
Kleiner Sensor mit wenigen Pixeln: Mies "

und jetzt führt er auf excel mit dem formelmechanismus vor, wie sehr ein großer und ein kleiner sensor rauschen. also nicht der sensor rauscht, sondern das licht.
dafür finde ich den aufwand enorm, den er treibt und seine formulierungen mies.

1) wen interessiert schon, wie ein sensor rauscht?
2) wen interessiert schon, wie das licht raucht?
interressant ist doch bloß, wie sehr das bild rauscht.
für manche bildbearbeitungsspezialisten interessiert das bildrauschen dann bei einer konkreten kamera (also nicht bei einer konkreten senorgröße) im raw-format, das sich auf die bildbearbeitungszeit auswirken kann und
für 99% aller fotografen interessiert das bildrauschen der jpg ooc.

die lückenhafte darstellung darüber, wie sehr ein format des sensors rauscht :-) dient doch nur zur positionierung der anhänger eines formats im vergleich zu denen, die sich an einem anderen format anhalten.

wenn sich jemand eine neue cam zulegen will, dann vergleicht er nicht das photonenrauschen am format, sondern die rauschergbnisse der spezifischen kameras, die zur auswahl stehen.

sobald eine vernünftige sensortechnologie eingesetzt wird und ein vernünftiger raw-konverter oder jpg-engine, ist diese rauschtehorie doch ohnehin wertlos.

eine theorie übers rauschen ist interessant für diejenigen, die die technik der fotografie verstehen möchten oder für entwickler von kameras. aber dann sollte es eine aussagekräftige, richtige, lückenlose theorie sein.
aber wenn die kameraentwickler hier lesen, daß das, was ihre jahrelange entwicklung schlußendlich bedeutet, nämlich "kleinersensor mit wenig pixeln:mies",
suchen sie sich eine andere theorie und machen weiterhin mit dem verkauf von powershots und coolpixs millionengewinne.

lg gusti


gut:
sich mit der theorie zu beschäftigen ist löblich.
aber seine bemühungen durch einen eindeutigen qualitätsbewertungsbegriff "mies" selber zu desavoieren ist ungeschickt.
lg gusti
 
Zuletzt bearbeitet:
interressant ist doch bloß, wie sehr das bild rauscht.

Ach ja? Wenn mir ein Bild zu stark rauscht, dann möchte ich gern verstehen, warum es das tut und wie ich das vermeiden kann. Und zwar nicht nachträglich per EBV, sondern vorher im Rohmaterial. EBV verbessert vielleicht das Rauschen, aber es verbessert nicht jedes Rohmaterial auf die gleiche Qualitätsstufe. Und zum verstehen brauche ich keine "lückenlose" Theorie (gibt es so was irgendwo?), sondern ein einfaches und überschaubares Modell, das mir die meisten Effekte plausibel erklären kann. Ich muss wohl noch wissen, wo das Modell zu ungenau wird, aber ich brauche erstmal keine "lückenlose" Theorie, die auch jenseits dieser Grenze gilt. Wenn der Bereich jenseits der Grenze relevant wird, versuche ich das Modell zu erweitern, aber "lückenlos" wird es nie werden. Zum "positionieren" gegenüber Nutzern anderer Sensorformate brauche ich dieses Verständnis allerdings nicht (es ist aber hier offenbar so verbreitet, dass das gern unterstellt wird, gerade durch Nutzer kleinerer Formate).


Gruß, Matthias
 
Bei cocs theoretischem Modell gibt es für jedes Pixel einen (fiktiven) Erwartungswert und eine Varianz, somit kann man auch vom Gesamtrauschen des Sensors sprechen, wenn man eine vorgegebene Helligkeitsverteilung (= Erwartungswerte) auf dem Sensor voraussetzt. (Ob ein solches "mittleres" Rauschen allerdings dem Eindruck des Betrachters entspricht, ist eine andere Frage …)

Das ist eine schöne Zusammenfassung.

Wäre es denn denkbar, dass das "mittlere" Rauschen dem Eindruck des Betrachters entspricht, oder gibt es Argumente oder gar Erfahrungen, die eher dagegen sprechen?
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten