Tilt-Shift-Objektiv 45 mm für mehrreihige Architektur-Panoramen sinnvoll?

[Jöwu]

Hallo!

Hat ein Tilt-Shift-Objektiv mit 45 mm Brennweite (von Canon) - und Nodalpunktadater - deutliche Vorteile bei mehrreihigen Panoramen, in denen Gebäude eine wesentliche Rolle spielen? Oder erziele ich mit einem Normalobjektiv (50 mm) auf Nodalpunktadater in etwa das gleiche Ergebnis – die Panoramen werden ja mehrere hundert Mpixel groß? (Klappt dann, bei Normalobjektiv, das Beseitigen der stürzenden Linien (= Auseinanderzerren der oberen Bereiche des Bilds) ohne bedeutsamen Qualitätsverlust?)

Habe weitere Fragen, vielleicht kennst gerade Du ja einen Text, der mir weiterhilft!:
- Gibt es mit dem Tilt-Shift-Objektiv 45 mm eventuell Schwierigkeiten beim Kippen/Tilten, verschiebt sich da die Eintrittspupille?
- Muss ich für jede Reihe einen neuen Winkel einstellen?
- Wie klappt es dann mit dem Stitching-Programm in Photoshop? Für PtGui habe ich bereits diesen Artikel gefunden: Tilt-shift lens on panorama adapter, https://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=108333.0

Vielen Dank fürs Lesen – und erst recht für eine eventuelle Antwort
Jörg

 

[BastianK]

Hat ein Tilt-Shift-Objektiv mit 45 mm Brennweite (von Canon) - und Nodalpunktadater - deutliche Vorteile bei mehrreihigen Panoramen, in denen Gebäude eine wesentliche Rolle spielen?

Nein.

Klappt dann, bei Normalobjektiv, das Beseitigen der stürzenden Linien (= Auseinanderzerren der oberen Bereiche des Bilds ohne bedeutsamen Qualitätsverlust?)

Mit einem 45mm Objektiv musst du schon sehr weit vom Gebäude weg sein (oder das Gebäude sehr klein),
um die stürzenden Linien alleine mit der Shift Funktion zu korrigieren.

Um nicht zu sagen: ein 45mm Shift-Objektiv halte ich für Architekturfotografie jetzt für keine besonders clevere Investition, insbesondere,
weil das 45mm jetzt nicht das Auflösungswunder im Tilt/Shift Portfolio von Canon ist.

- Gibt es mit dem Tilt-Shift-Objektiv 45 mm eventuell Schwierigkeiten beim Kippen/Tilten, verschiebt sich da die Eintrittspupille?

Generell ja, um das zu vermeiden benötigst du einen Rear-Shift Adapter.

 

[Jöwu]

@BastianK:

Vielen Dank, Bastian, für Deine ausführliche Antwort!

Wenn ich es richtig einschätze, begradigst Du wenigstens zum Teil stürzende Linien durch Auseinanderziehen der oberen Bereiche des Bilds, zum Beispiel bei Deiner Aufnahme des Stuttgarter Landtags mit einem 10mm-Objektiv (https://www.flickr.com/photos/bastian_k/33839351813/in/album-72157674601732443/). Wenn das schon bei Deinen Einzelaufnahmen ausreichende Bildqualität erhält, müsste dies bei einem Panorama ja erst recht möglich sein. Oder nicht?

Der Kauf des TS-E 45mm von Canon wäre dann wirklich überflüssig.

Gruß
Jörg

PS. Du zeigst ja eine Reihe beeindruckender Architekturaufnahmen bei flickr!

 

[BastianK]

Wenn ich es richtig einschätze, begradigst Du wenigstens zum Teil stürzende Linien durch Auseinanderziehen der oberen Bereiche des Bilds, zum Beispiel bei Deiner Aufnahme des Stuttgarter Landtags mit einem 10mm-Objektiv (https://www.flickr.com/photos/bastian_k/33839351813/in/album-72157674601732443/).

Groß auseinandergezogen ist da nichts, ist ein Crop, siehe Anhang.
Die Kamera stand auf dem Stativ in Waage, stürzende Linien die man korrigieren müsste gibt es da nicht.

Die Frage ist halt, was du fotografieren möchtest (Hochhäuser <-> Einfamilienhäuser) und welche Auflösung du am Ende benötigst.

Architekturaufnahmen mit einem ~50mm Objektiv als mehrreihiges Panrorama würde ich mir jedenfalls nur antuen,
wenn Auflösungen jenseits der 100mp verlangt werden und ich da verdammt gut für bezahlt würde.

 

[Jöwu]

Groß auseinandergezogen ist da nichts, ist ein Crop, siehe Anhang.

Da habe ich mich also klar geirrt; gute Arbeit!

Die Frage ist halt, was du fotografieren möchtest (Hochhäuser <-> Einfamilienhäuser)

Ich will ein paar Stellen hier in Hamburg fotografieren, an denen auch Hochhäuser stehen. An die Aufnahme mit einem Normal- oder Tilt/Shift-Objektiv hatte ich für den Fall gedacht, dass ich eine dem normalen Sehen entsprechende räumliche Staffelung der verschiednene Objekte erreichen will (und keine starke Verkleinerung dessen, was im Mittel- und Hintergrund zu sehen ist, so wie bei UWW-Objektiven). Dafür weiß ich keinen einfacheren Weg als ein Panorama mit Normalobjektiv – als Kompromiss vielleicht mit 40 oder 35 mm. Ein bisschen Aufwand mute ich mir schon zu, um zu sehen, ob das Ergebnis so wird wie erwartet.

 

[Jöwu]

Ist Dekonvolution eine Alternative zu Tilt/Shift-Objektiven?
Da ich wohl nur im Ausnahmefall mehrgeschossige Gebäude ohne nachträgliches Auseinanderzerren der oberen Stockwerke werde aufnehmen können, bin ich ganz froh, dass mir wohl eine Alternative zu Tilt/Shift-Objektiven eingefallen ist, nämlich das Plugin „Piccure“ zur Dekonvolution.

Habe Piccure bei einem 2020 aus der Hand geschossenen Panorama mit mehreren Reihen und Spalten ausprobiert. (Türme weitgehend mit Picc, senkrechter Verlauf in der Maske (von Weiß zu Schwarz) im oberen Viertel des untersten Turmgeschosses)
Vergleiche - a) Spitzen: links ohne, rechts mit Piccure; b) Spitze mit, Basis ohne Piccure

Bewährt sich meines Erachtens auch bei farbigen Bildern; bei Gegenlicht kann die entstehende Weichzeichnung der Kanten und deren Umgebung aber nur wenig verbessert werden. Bei Wunsch kann ich ein Beispiel einstellen.

 

[m@sche]

...
Ich will ein paar Stellen hier in Hamburg fotografieren, an denen auch Hochhäuser stehen. An die Aufnahme mit einem Normal- oder Tilt/Shift-Objektiv hatte ich für den Fall gedacht, dass ich eine dem normalen Sehen entsprechende räumliche Staffelung der verschiednene Objekte erreichen will (und keine starke Verkleinerung dessen, was im Mittel- und Hintergrund zu sehen ist, so wie bei UWW-Objektiven). ...

Die räumliche Staffelung hängt nur von der Perspektive, also vom Standpunkt der Kamera ab. Die verwendete Brennweite bestimmt dann nur noch die Anzahl der Einzelaufnahmen für das Panorama. Je länger die Brennweite, umso mehr Einzelaufnahmen, umso höher die Auflösung, umso geringer werden auch die optischen Fehler im Panorama sichtbar.

 

[Peter_Freiburg]

Mir wäre das alles viel zu kompliziert. Was ich früher manchmal gemacht habe, ist eine geshiftete Reihe mit dem TS aufzunehmen. ABER: mit einer speziellen Objektivschelle, die es ermöglicht, nicht die Linse zu verschieben, sondern die Kamera dahinter. Dann hast du keinen Parallaxenfehler und im Ergebnis einwandfrei aneinander-stitchbare Einzelaufnahmen.
Da muss du dann auch nichts entzerren oder mit Photoshop tricksen. Du bekommst aus der Tüte perfektes Arbeitsmaterial.

So wie das hier, hatte allerdings einen günstigeren von iShoot http://www.hartblei.de/en/canon-tse-collar.htm

 

[Jöwu]

@m@sche:
Du hast recht! Um herauszufinden, ob meine Vorstellung oder Deine Behauptung stimmt, habe ich Aufnahmen bei gleichem Abstand und gleicher Perspektive mit verschiedenen Brennweiten gemacht, Extreme 50 und 14 mm. Die Längenverhältnisse bleiben gleich – hier zwischen jeweils 2 markanten Stellen am Baum links und beim Haus im Hintergrund. Danke, m@sche, dass Du mich von meinem bisherigen Irrglauben geheilt hast!

So reduzieren sich die Fälle stark, wo man mit einem (kleinen) Panorama besser fährt als mit einem (U)WW-Objektiv. Wem etwa die wuchtigen Vorderteile der beiden Wagen rechts im 2. Bild nicht gefallen, könnte sie statt wie bei dem Foto mit 20 mm Brennweite im Quer- durch wohl 3 oder 4 mit 30 mm im Hochformat (und mit Überlappung wie auch Schwenken der Kamera um die Eintrittspupille) vermutlich vermeiden. (Wenn größerer Abstand nicht möglich ist.)

 

[Jöwu]

@Peter_Freiburg:
Danke für den Hinweis! Ich werde mir überlegen, ob das etwas für mich ist oder ob mir mein beisheriges Vorgehen bei Panoramen ausreicht.

 

[Silvestri]

Bin ich zu doof oder zu anspruchslos?
Ich mache Panoramen aus der Hand, versuche wenig Parallaxe zu erzeugen, auch mehrreihig, und werfe das in den kostenlosen Microsoft ICE (image composing editor).
Der bastelt das zusammen, ich kann mir die Art der Projektion aussuchen, stürzende Linien korrigiert der ICE meistens alleine, sonst von Hand möglich.
Natürlich vermeide ich instinktiv störenden Vordergrund, der kann Ärger machen, aber der ICE lügt vieles perfekt zusammen, was genau genommen nicht richtig passt. Wenn die ersten bildrelevanten Detail weit weg sind, reichen 30% Überdechung, wenn es mit dem Vordergrund kniffliger wird, gehe ich auf 50% Überdeckung. Ich habe auch schon vom Stativ gestitched, das ist besser, aber Schlitten oder Adapter noch nie gebraucht.
Aus der Hand ist die grösste Störquelle die Benutzung des Displays, weil man beim Schwenken die Kamera zu weit vor dem Kopf führt, ein EVF oder eine Reflex machen da weniger Ärger.
Der ICE bietet mir noch ein HDR "für Arme" an. Wenn ich mehrreihige Panoramen mache, belichte ich die obere Reihe 1/3 unter, die untere Reihe von Dreien 1/3 über. Das Programm macht einen guten Übergang und ich habe weniger Probleme mit der Dynamik.
Ein 360°-Panorama im Wohnzimmer müsste ich auch mit mechanischem Aufwand treiben, aber draussen mit Platz vor der Kamera und die ersten Sträucher in über 5m Entfernung lügt der ICE das fast immer glatt. Zur Sicherheit 2-3 Durhgänge machen und sehen, welcher optimal passt. Wenn im Vordergrund ein fetter Strauch steht, kann ich die Bildaufteilung ja so machen, dass der sauber in einer Bildmitte steht und keine Montage in diesem Vordergrundobjekt stattzufinden braucht.
Diese gemogelte Arbeitsweise erspart mir viel Schlepperei, wir fahren mit dem Moppi durch die Gegend, machen Flusschleifen, Bergpanoramen und Stadtszenen. Auf die Idee ein TS zu benutzen kam ich noch nie, nicht nötig.
Grüsse aus der Eifel
maro

 

[m@sche]

...
So reduzieren sich die Fälle stark, wo man mit einem (kleinen) Panorama besser fährt als mit einem (U)WW-Objektiv. Wem etwa die wuchtigen Vorderteile der beiden Wagen rechts im 2. Bild nicht gefallen, könnte sie statt wie bei dem Foto mit 20 mm Brennweite im Quer- durch wohl 3 oder 4 mit 30 mm im Hochformat (und mit Überlappung wie auch Schwenken der Kamera um die Eintrittspupille) vermutlich vermeiden. (Wenn größerer Abstand nicht möglich ist.)

Nein.
Solange die Kameraposition nicht geändert wird, ist es egal ob mit ein (U)WW oder mit einer längeren Brennweite mehre Aufnahmen für ein Panorama erstellt werden. Das Ergebnis(die Perspektive) ist das Gleiche.
Die stürzenden Linien und die Art der Projektion können in beiden Fällen gleichermaßen per Software(Bildbearbeitung) korrigiert werden.

 

[Jöwu]

@Silvestri:
Du führst ja eine Menge guter Hinweise auf! Ich habe mir gerade eine Word-Datei angelegt, „Pano aus d Hand, Tipps“, bisher nur mit Deinen Anregungen (mein eigenes Vorgehen kenne ich ja), damit ich darauf schnell zugreifen kann.
Mein Pano aus der Hand, s. Beitrag 6, ist zwar was geworden, aber war mit 3x (wegen HDR) 22 Fotos in 4 Reihen und 5 Spalten plus zwei zusätzlich gegen Parallaxen-Fehler und 50mm Brennweite zu aufwändig. (So habe ich ein übergroßes Pano mit über 15000 Pixeln Breite bekommen, bei 24 mm Brennweite hätten bei der Dynamik 2er HDRs gereicht und maximal 2 Reihen a 3 Fotos plus zwei gegen Parallaxen-Fehler, also 16 statt 66.)

Zwei Fragen habe ich noch:

Der ICE bietet mir noch ein HDR "für Arme" an. Wenn ich mehrreihige Panoramen mache, belichte ich die obere Reihe 1/3 unter, die untere Reihe von Dreien 1/3 über. Das Programm macht einen guten Übergang und ich habe weniger Probleme mit der Dynamik.

Veränderst Du die Belichtung im Raw-Konverter o. Ä. – oder wann sonst?

Ich habe auch schon vom Stativ gestitched, das ist besser

Ohne Nodalpunkt-Adapter musst Du doch dann das Stativ so bewegen, dass N-Pkt/Eintrittspupille möglichst an der gleichen Stelle bleiben. Da ist es m. E. leichter, aus der Hand zu schießen und den Körper um N-Pkt/Eintrittspupille in der Waagerechten, manchmal auch Senkrechten herum zu bewegen. Oder hast Du da noch einen besonderen Trick?

 

[Jöwu]

@m@sche:

Trotz Deinem ersten Beitrag in diesem Thread hatte ich nicht verstanden, dass, wie Du im zweiten schreibst, „es egal [ist,] ob mit ein (U)WW oder mit einer längeren Brennweite mehre Aufnahmen für ein Panorama erstellt werden“.

Hoffentlich ist jetzt der Groschen gefallen. Um nicht rückfällig zu werden, habe ich habe ich auch ein banales Motiv – Front eines Pkw aus 1m Entfernung – mit 18mm und anschließend als 3er-Pano mit 35mm von derselben Stelle fotografiert.

Danke für Deine Hartnäckigkeit und den Nachhilfeunterricht!

 

[Silvestri]

Hallo Jörg,
ganz vorneweg: ich bin zu 95% mit jpg unterwegs und sehe nur selten einen Vorteil in raw. Wenn ich mehrzeilige Panoramen mit dem ICE vernähe, ändere ich die physische Belichtung der Reihen in 1/3 Schritten über die Belichtungskorrektur meiner GX9, oder im Modus M durch Zeitenverstellung.
Auch wenn ich kein HDR mache, fotografiere ich praktisch alles mit Bracketing.
- Die jpgs schreiben schnell und brauchen wenig Platz
- Ich habe immer eine optimal belichtete Einzelaufnahme.
- Zu Hause kann ich dann grosszügig wegwerfen.
- Ich nehme für Panos die Einzelelemente mit 5x 1/3 Abstand auf, bei kniffligen Sachen auch mit 7x 1/3 Abstand. Die 7er Serien waren für mich mit ein Grund, zu mfT zu wechseln, da andere Kameras von mir nur 3er oder 5er Bracketing erlauben.
- Ich habe fast das ganze Jahr die GX9 auf 10 MP stehen, da praktische Tests gezeigt haben, dass es bei 20 MP KEINE Bilddetails gibt, die besser kommen als bei 10 MP, das Bild ist zwar grösser, aber nicht besser. Für Panos sind die 10 MP Dateien viel umgänglicher. Mein ICE "merkt" sich bei der Verabeitung von mehreren Panos hintereinander zu viel, und irgendwann steigt er aus. Ich muss ihn dann schliessen und neu anwerfen, dann will er wieder. Bei komplexen Panoramen ist es deshalb gut, ihn vor jedem Projekt neu zu starten.
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Nodalpunktadapter / Stativ: Ich bekomme ja mit, was manche da für einen Aufwand treiben, und ich verstehe es nur selten. Ich mache heute keine technische Abwicklung von Objekten mehr im Nahbereich, ich fotografiere Landschaften, in denen keiner aufs müh rummisst. Wenn ich im fertigen Pano keine Klaffungen sehe, ist das für mich ok. Wenn ich eine Strassenszene aufnehme und in 2m Abstand ist eine Bordsteinkante, bekomme ich natürlich evtl. Knicke oder Versätze, aber das weiss ich vorher, da mache ich die Standpunktwahl / Perspektive so, dass es keinen Ärger gibt. Ich nehme weder Stativ noch Adapter mit, und wenn ich ein Motiv für Pano sehe, lege ich freihand los, das klappt. Wenn in vielleicht 10% der Fälle eine definierte Kante einen Versatz hat, mit PS pfusche ich die gerade, das geht in 2 Minuten.
Bei einer Moselschleife ( Bremm, Wolf, Trittenheim, Beilstein, Traben-Trarbach, alles Sahne-Objekte) habe ich keinen Vordergrund, der klaffen könnte. Eine Wiese im Vordergrund macht auch keinen Stress. In Städten bin ich seltener unterwegs, aber auch da habe ich wenig Ärger. Oft reicht es aus, die Kamera dank Klappdisplay hoch über Kopf zu führen, dann wird der Vordergrund erst bei weiterer Motiv-Entfernung erfasst.
Wenn das Licht konstant ist und das Objekt statisch, mache ich 2 oder 3 Durchgänge und schaue, was gut passt, ich mische die Serien auch. Es ist Geschmacksache, für mich ist das alles weniger Aufwand als das Mitnehmen von Stativ + Schlitten. Wer an Stativ+ Schlitten Spass hat, warum nicht?
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Früher habe ich technische Dokumentationen von Kulturdenkmälern gemacht. Dazu hatte ich eine Silvestri 6x9 und verschiedene Super-Angulone, alles voll analog. Da kam es vor, dass ich Objekte mit 2 Shiftaufnahmen gemacht habe, die wurden dann gescant und montiert. Ich habe analog fotografiert und mein Auftraggeber digital weitergearbeitet, Trommelscanner und teure Software, damals waren die Digitalkameras und die Programme noch nicht so weit. Heute bin ich froh, dass es anders geht, aus der Hand mit einem ICE, der nichts kostet und der verdammt gut lügen kann. Da kann ich das ganze Geraffel zu Hause lassen.
gut Licht wünscht
maro

 

[Silvestri]

Projektionswahl
Bei bestimmten Objekten kann es Sinn machen, ein Pano aufzunehmen, obwohl ein Weitwinkel zur Verfügung steht, welches alles in einem Bild könnte.
Bei Flussschleifen und Bergpanoramen habe ich den Effekt, dass mit einem UWW (7,5mm auf mfT) die Ränder zu sehr gestretcht erscheinen. Dann gibt es die Abhilfe, genau mit diesem Weitwinkel ODER mit einem leicht schwächeren Weitwinkel zwei Aufnahmen nebeneinanderzusetzen mit hoher Überdeckung, z.B. 50-75%, selbst 90% machen ggf Sinn.
Der ICE bietet die Möglichkeit, die Projektion zu wählen. Bei zwei Aufnahmen mit 75% Überdeckung wähle ich dann zylindrisch oder stereoskopisch, und schon hat das Bild eine andere Form, kann erheblich gefälliger aussehen.

 

[Jöwu]

@Silvestri:

Hallo Maro,
habe meine Datei „Pano aus d Hand, Tipps“ mit Deinen neuen Anregungen und Erfahrungen erweitert – herzlichen Dank dafür!

Bei bestimmten Objekten kann es Sinn machen, ein Pano aufzunehmen, obwohl ein Weitwinkel zur Verfügung steht, welches alles in einem Bild könnte.

Das kann ich bestätigen: Ein Pano mit 15mm-Fotos im Hochformat (KB, Crop) und aus der Hand war viel gelungener als eine 12mm-Aufnahme im Querformat - beide im Anhang.

Weitere Anregungen von Dir werde ich in nächster Zeit bestimmt auch ausprobieren!

Herzlichen Gruß
Jörg

 

[Jöwu]

Meine Fragen sind jetzt beantwortet. Wir können deshalb diesen Thread beenden, falls nicht noch jemand von Euch aus dem Forum Weiterführendes schreiben oder ein eigenes Schlusswort setzen möchte.

Vielen Dank Euch, BastianK, m@sche, Silvestri und Peter_Freiburg, für Eure Beiträge, die mir gut weitergeholfen und eine falsche Überzeugung korrigiert haben!

 

[5DsR]

Möchte kein Schlusswort setzten, nur kurz wie ich das mache.

Mit Nodalpunkt Adapter verwende ich Teleobjektive bis 300mm. Vorteil weit entferntes kommt nah ran, hohe Auflösung und die grossen Bilder gefallen mir zum anschauen.

Beispiel: 200mm Fuji 100S 102 MP, 2500 MP

https://welling.ch/P/30092021/30092021.html

Freihand ohne Nodalpunkt Adapter mache ich Panoramen vom Gleitschirm aus beim fliegen. Wenn kein Vordergrund vorhanden passt das recht gut.

Beispiel: 24mm, Canon 5dsr, 50 MP

https://welling.ch/P/Rigi24062015/Rigi24062015.html

Und sonst einfach üben es ist gar nicht so schwer, viel Erfolg.

 

[Gast_225844]

@Ralph Welling
FANTASTISCH, dieses Pano aus dem Gleitschirm!