Tiefenschärfe - Landschaftsaufnahmen

[Stuttgart123]

Hallo zusammen,

ich nutze aktuell die Nikon D7200 mit einem Sigma 18-35mm f1.8 für Landschaftsaufnahmen/180° Panoramen.

Im Allgemeinen nutze ich für eine höhere Tiefenschärfe höhere Blenden (f11+) und errechne die Hyperfokale Distanz für die gegebene Brennweite und Blende - klar.

Heute habe ich zufällig noch ein paar Berichte zu verschiedenen Objektiven durchgelesen...vor dem Hintergrund, dass die meisten Objektive irgendwo in den mittleren Blendenzahlen die höchste Auflösung liefern stellt sich mir die Frage, ob die Tiefenschärfe bei Blende 5,6 zwar schlechter ist, durch die deutlich höhere Auflösung aber ggf. kompensiert werden kann?

Des Weiteren finde ich häufig bei Blogs/Tipps/How To die Hinweise "Für Tiefenschärfe generell hohe Blendenzahl". Andere Quellen hingegen relativieren und sagen, dass eine hohe Blendenzahl nicht automatisch zu mehr Tiefenschärfe führt. Warum ist das so? Welche Einstellungen nutzt Ihr für Landschaftsaufnahmen um eine max. Tiefenschärfe herauszukitzeln?

Vielen Dank im Voraus!
Fabian

 

[Waartfarken]

Google mal nach "förderliche Blende", das ist das Optimum zwischen Schärfentiefe und Beugungsunschärfe.

 

[Stuttgart123]

Google mal nach "förderliche Blende", das ist das Optimum zwischen Schärfentiefe und Beugungsunschärfe.

Danke! Werde ich gleich mal machen

 

[01af]

Re: Tiefenschärfe — Landschaftsaufnahmen

Google mal nach "förderliche Blende", das ist das Optimum zwischen Schärfentiefe und Beugungsunschärfe.

Das ist richtig, aber – heutzutage wird man beim Googeln nach dem Begriff "förderliche Blende" nicht aufgeklärt, sondern desinformiert. Denn eine viel zu große Zahl hirnloser Narren bildet sich ein, die ursprüngliche Bedeutung dieses Begriffes umdeuten zu müssen, so daß sie ganz etwas anderes (unsinniges) darunter verstehen.

Was die ursprüngliche Frage angeht: Vergiß das Konzept der "hyperfokalen Distanz"! Fokussiere stets auf das Hauptmotiv. Wenn perfekte Schärfe der Details am Horizont für die Bildkomposition entscheidend ist, dann fokussiere auf unendlich. Starkes Abblenden kompromittiert zwar die Maximalschärfe aufgrund von Beugung. Doch wenn große Schärfentiefe erforderlich ist, dann blendet man trotzdem so weit ab wie nötig. Der (deutliche) Gewinn an Tiefenschärfe überwiegt in aller Regel den (geringen) Verlust an Maximalschärfe.

 

[je-ti]

Hallo ich nutze die gleiche Kombi.
Die beste Schärfe soll das Objektiv ja wirklich bei Blende 4-5.6 haben (Laborwerte)...ich bezweifle aber, das Du, ich oder sonst wer, den Verlust zu Blende 8 tatsächlich wahrnehmen können...zumal dieses Objektiv nun wirklich Messerscharf ist.
Ich empfinde den Zugewinn an Schärfentiefe bei einer kleineren Blende, allerdings ebenfalls für nicht relevant (bei den allermeisten Motiven).

 

[joergens.mi]

AW: Re: Tiefenschärfe — Landschaftsaufnahmen

Was die ursprüngliche Frage angeht: Vergiß das Konzept der "hyperfokalen Distanz"! Fokussiere stets auf das Hauptmotiv. Wenn perfekte Schärfe der Details am Horizont für die Bildkomposition entscheidend ist, dann fokussiere auf unendlich.

Das sehe ich genau anders um den maximlen Bereich an Schärfe in einem Bild zu bekommen würde ich immer auf die Hyperfokale Distanz gehen, damit hast du alles scharf was innerhalb des Bereichs mit dem von dir vorgegebenen Zerstreuungskreis liegt. Man kann sich vortrefflich drüber streiten was dafür sinnvolle Werte sind - speziell Pixelpeeper die keine Bilder ausdrucken sondern lieber mit der Lupe bei 600% Fehler suchen. Die im allgemeinen anerkannten Werte von 0.2 bei APS-C und 0.3 im KB-Berich liefern bei ausgedruckten Bildern sehr gute Werte. Worauf du achten solltest Wichtige Objekte sollten deutlich im Bereich liegen. Falls sie zu nahe sind ist es sinnvoll darauf zu fokussieren und lieber den ''unwichtigen'' Hintergrund unschärfer werden zu lassen. Wenn du auf unendlich fokussierst verschenkst du sehr viel im Vordergrund.

 

[tkrass]

Ich würde behaupten dass in Zeiten von 24+ Megapixeln die einzige echte Antwort auf die Frage nach maximaler Schärfentiefe bei gleichzeitig maximaler Pixelschärfe lautet: Fokus-Stacking. Selbst bei Landschaftsaufnahmen.

Das wäre mMn eine Untersuchung wert.

 

[Gast_402205]

AW: Re: Tiefenschärfe — Landschaftsaufnahmen

… um den maximlen Bereich an Schärfe in einem Bild zu bekommen würde ich immer auf die Hyperfokale Distanz gehen …

Falls sie <die Objekte/das Motiv, Anm.> zu nahe sind ist es sinnvoll darauf zu fokussieren und lieber den ''unwichtigen'' Hintergrund unschärfer werden zu lassen.

Also doch nicht immer HF?

Der "sinnvolle" Umgang mit HF lautet: solange das Motiv näher ist als HF, auf das Motiv fokussieren. Ist das Motiv weiter weg als HF, auf das Motiv fokussieren, weil alles hinter HF sowieso im grünen Bereich ist Die HF ist also nur eine Rechengröße, ein Zwischenergebnis, das nur wenig praktische Relevanz hat.

Wenn du auf unendlich fokussierst verschenkst du sehr viel im Vordergrund.

Das ist eine sehr gewagte Hypothese, abhängig von der Quantifizierung des Wörtchens "viel", wie das beigeschlossene Rechenbeispiel zeigt:
Stellt man HF ein (39,9 m), wird alles von 19,9 - ∞ "brauchbar scharf".
Stellt man 90 m ein, wird alles von 27,6 m - ∞ "brauchbar scharf", wobei man aber die Gewissheit hat, dass auf der Schärfeebene (die keine Tiefe hat!) auch wirklich das Schärfe-Maximum liegt.

Die im allgemeinen anerkannten Werte von 0.2 bei APS-C und 0.3 im KB-Berich liefern bei ausgedruckten Bildern sehr gute Werte.

Du weißt aber schon, warum diese Werte für den Zerstreuungskreis existieren? Weil sie sich in der Reproduktionskette bis A4 als dem menschlichen Sehvermögen adäquat erwiesen haben. Das ist keine "feste Größe", wie ein Kilogramm oder ein Meter, das ist nur heruntergerechnet von Betrachtungsdistanz Bilddiagonale, Auflösungsvermögen des Sehsinns bei Normalsichtigen und dem Vergrößerungsfaktor vom Negativformat.

Womit mehrere Probleme bestehen:

• Bei Betrachtung näher als Bilddiagonale
• Bei besserem als normalen Sehvermögen
• Bei größerer als vorgesehener Vergrößerung

Gerade der letzte Punkt wird schlagend, wenn beschnitten wird. Das dann kleinere Ausgangsformat (und da zählen nicht die gelieferten Pixel, sondern das Sensor-Format als geometrische Größe) muss auf A4 (bzw. 30 x 20 cm) stärker vergrößert werden, das einzelne Unschärfe-Scheibchen wird damit vergrößert und die Schärfe ist dahin. Wenn man das "Negativ" nicht (deutlich) beschneidet, wird einem der Effekt nie auffallen.

Herleitung:
Das Auge löst 0,5 - 1 Bogenminute auf, 1 mm auf 3 - 6 m (entsprechend 300 - 600 cm).

Auf der Basis können wir nun auf "Formatdiagonale" an das Foto 30x20 cm gehen; dessen Diagonale beträgt 36 cm - also ungefähr 1/10 des obigen Wertes und daher sollte das einzelne Unschärfescheibchen maximal 1/10 mm -- 0,1 mm -- groß sein, um als scharf bewertet zu werden.

Der Vergrößerungsfaktor KB (Diagonale: 4,32 cm) -> A4 beträgt 8,3333, damit sollte am Aufnahmemedium das Unschärfescheibchen 0,1 / 8,333 -> 0,012 mm groß sein. Die Annahme von rund dem Doppelten (0,029 mm) ist also eigentlich schon an der unteren Grenze und akzeptiert (noch aus der analogen Zeit) die Vergrößerungsverluste "stillschweigend".

Gegenprobe: beim Druck kann man bei 240 ppi von Magazinqualität sprechen, die meisten Druckpapiere können gar nicht mehr Punkte wiedergeben. 240 ppi, das sind 25,4 mm / 240 ~ 1/10 mm -- und damit sind wir genau beim Unschärfescheibchen wie oben ermittelt angekommen.

Mehr steckt hinter der Nummer nicht, aber die Herleitung sollte klar machen, dass eine Verkleinerung des Ausgangsformats eine Erhöhung des Vergrößerungsfaktors bewirkt und somit zu "unerklärlicher" Unschärfe führen wird. Weiters kann man davon ausgehen, dass die zu analogen Zeiten angenommenen 0,029 mm für Kleinbildfilm heute unzeitgemäß wirken würden und man besser mit etwa der Hälfte (oder eben 0,012 mm) rechnet, wenn man sicher(er) gehen möchte.

 

[Gast_402205]

Ich würde behaupten dass in Zeiten von 24+ Megapixeln …

Die Pixelzahl ist für das Ergebnis völlig egal, es geht ausschließlich um die geometrische Vergrößerung und das ist und bleibt immer die selbe Division: Zielformat in mm : Sensorformat in mm

Und bei Landschaftsfotografie zu stacken würde ich vielleicht doch noch einmal überlegen (Tipp: was helfen knallscharfe, aber leider windbewegte und weich gerechnete Äste im Wind?).

Aus allen Rechenbeispielen geht nur eins hervor: das Format muss so groß wie möglich sein. Wer ernsthaft weite Bildwinkel mit höchsten Details auflösen möchte, braucht echtes Großformat. Also ein Negativ, das etwa so groß ist wie eine DIN A4 Seite. Das kann man auch mit Verlust scannen, es bleibt noch immer viel mehr Detail übrig als bei der deutlich größeren Vergrößerung von digitalen Formaten. Allerdings ist auch hier die Physik am Werk und ein größeres Medium muss stärker abgeblendet belichtet werden, weil die Schärfentiefe deutlich geringer wird und dann hat man trotz aller Bemühungen wieder Belichtungszeiten, wo der Wind zum Feind wird.

 

[tkrass]

Die Pixelzahl ist für das Ergebnis völlig egal, es geht ausschließlich um die geometrische Vergrößerung und das ist und bleibt immer die selbe Division: Zielformat in mm : Sensorformat in mm

Ich glaube nicht, dass die Pixelzahl für die Beurteilung der Pixelschärfe egal ist, da meinem Verständnis nach die Größe des Pixels die maximal tolerierbare Größe des Zerstreuungskreises einschränkt.
Und die Größe des Zerstreuungskreises ist meines Wissens nach von der Qualität der Fokussierung abhängig.

Inwieweit das möglicherweise dem zweiten Teil deines Satzes widerspricht oder auch nicht, kann ich gerade nicht beurteilen, da er mir zu unklar ist.

Und bei Landschaftsfotografie zu stacken würde ich vielleicht doch noch einmal überlegen (Tipp: was helfen knallscharfe, aber leider windbewegte und weich gerechnete Äste im Wind?).

Das ist klar. Müsste man im Einzelfall betrachten. Aber da es ja durchaus Fotografen gibt, die besagte Methode verwenden, kann es nicht so unmöglich sein. Darüber hinaus gibts auch Fotografen die dafür Stitching verwenden. Beim Stitchen hat man das gleiche Problem. Aber es wird trotzdem angewendet.

 

[Gast_402205]

Ich glaube nicht, dass die Pixelzahl für die Beurteilung der Pixelschärfe egal ist, da meinem Verständnis nach die Größe des Pixels die maximal tolerierbare Größe des Zerstreuungskreises einschränkt.

Glauben heißt Nichts wissen und dann muss man sich verlassen, wobei man manchmal verlassen wird … Zwei Hinweise:

a.) meinen Beitrag vor dem an dich gerichteten lesen
b.) Zweite Überprüfung deiner Worte:

Wie groß ist der Pixelpitch bei einer 36 mp KB Kamera (D810)?
36 mm / 7348 Pixel = 0,0049 mm
Und das Unschärfescheibchen ist 0,012 mm bei harter, 0,029 nach analoger Leica-Definition groß.

Es passen also viele Pixel in das Unschärfescheibchen, bei 36 mp.

Aber drehen wir doch den Spieß um: wie wenig mp müßte eine Sensor haben, um mit dem Unschärfescheibchen von 0,029 mm ein Problem zu haben?

36 mm / 0,029 = 1241 Pixel auf der langen Seite. Ich glaube, dieses Format wird schon länger nicht mehr angeboten …

Und die Größe des Zerstreuungskreises ist meines Wissens nach von der Qualität der Fokussierung abhängig.

Die Lücken in deinem Wissen wurden im Beitrag vor dem an dich geschlossen. Lesen musst du selbst, außer du bezahlst mich, dir vorzulesen. Da müssten wir einen Termin ausmachen, Tarif: 600 Euro für 90 Minuten + Spesen.

Beim Stitchen hat man das gleiche Problem. Aber es wird trotzdem angewendet.

Tatsächlich hat man beim Stitchen das Problem nur an der Naht, beim Stacken aber im ganzen Bild. An windstillen Tagen und bei Straßen ohne Verkehr und mit etwas Nacharbeit kann man alles richten -- aber in einem effizienten Produktionsablauf ist es kostengünstiger, sich einen großen Sensor zu leisten, wenn der billiger ist, als die Mannkosten über die Zeit.

 

[Waartfarken]

Ich glaube nicht, dass die Pixelzahl für die Beurteilung der Pixelschärfe

Was ist "Pixelschärfe"? Und was hat die mit Schärfentiefe zu tun?

da meinem Verständnis nach die Größe des Pixels die maximal tolerierbare Größe ders Zerstreuungskreises einschränkt.

Der übliche "100%-Ansicht"-Denkfehler. Bei gleich großer Betrachtung des Bilds ist die Pixelzahl egal. Wenn man das Bild größer betrachtet, wird der zulässige Zerstruungskreis kleiner. Aber wegen der Ausgabegröße, nicht wegen der Pixelzahl.

Und die Größe des Zerstreuungskreises ist meines Wissens nach von der Qualität der Fokussierung abhängig.

Der zulässige? Nein! Der tatsächliche? Ja, der ist von der Fokussierung ab. In der Fokusebene ist er (idealisiert) null, davor und dahinter steigt er an. Wenn die Fokusebene falsch liegt (ist das die 'Qualität"?), ist er eben an der falschen Stelle null.

 

[tkrass]

@f11:
Du könntest mir tatsächlich auch antworten, ohne diese süffisant eingestreuten Arroganz-Spitzen. Ich hoffe sehr, du glaubst nicht wirklich, dass Menschen, die sich nicht kennen, sich so miteinander unterhalten. Das gilt völlig unabhängig davon, wer von uns beiden Recht hat, ok?

Zum Thema:
Du scheinst mehr Hintergrundwissen zu haben als ich und ich werde dir bzgl deiner behaupteten Fakten nicht widersprechen.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass du diese Größe des akzeptablen Zerstreuungskreisdurchmessers aus dem Kontext der Abbildung als Druck hernimmst und der Wert daher rührt, dass der menschliche Betrachter das Ergebnis als Druck toleriert bei Einhaltung eines bestimmten Betrachtungsabstands. Davon zumindest sprach ich aber nie, sondern von Pixeln und wie scharf die Abbildung auf Pixel-Ebene ist. Also bei Monitor-Betrachtung auf 100%.

@Waartfarken:
Das beantwortet möglicherweise auch gleich dein Posting.


Und bevor zur triumphierenden Feststellung angesetzt wird, dass diese Betrachtung der Pixel-Ebene keine Relevanz hätte, weil Bilder gedruck gehören: Ja, ist bekannt.
Allerdings gibts nun aber auch Fotografen, die ihre Bilder absichtlich bei deutlich mehr als den üblichen 300dpi drucken lassen und deren Intention es ist, dass der Betrachter so nah wie möglich an das Bild heran geht, um Details zu betrachten, ein Beispiel: [1]. Und wer weiß schon, ob in Zukunft Foto-Galerie-Ausstellungen nicht möglicherweise auf 8k oder 16k-Displays geschehen werden.


[1]: https://blog.mingthein.com/2014/10/30/ultraprints-vs-normal-prints-visualising-the-difference/

 

[Waartfarken]

Allerdings gibts nun aber auch Fotografen, die ihre Bilder absichtlich bei deutlich mehr als den üblichen 300dpi drucken lassen und deren Intention es ist, dass der Betrachter so nah wie möglich an das Bild heran geht, um Details zu betrachten...

Und auch dann ergibt sich der zulässige Zerstreuungskreis aus Aufnahme- und Ausgabeformat und (dann deutlich geringerem) Betrachtungsabstand. Die Auflösung des Bilds in der Fokusebene (die sich keineswegs allein aus der Pixelzahl ergibt, sondern aus der "Summe" aller Unschärfeinflüsse inkl. Verwacklung/Bewegung, Beugung, Fokusfehler usw. usf.) begrenzt dann nur, wie nah man "freiwillig" an das Bild rangehen mag, ohne nur noch "Matsch" betrachten zu müssen. Nur für diese Grenze ist die Pixelzahl relevant, aber bei weitem nicht allein, für die Schärfentiefe bei allen sinnvollen Betrachtungsabständen aber nicht.

 

[Gast_402205]

Und bevor zur triumphierenden Feststellung angesetzt wird …

Solange ein Unschärfescheibchen pro Pixel eine native Auflösung von maximal 1241 x 827 Pixel an KB voraussetzt, sind alle weiteren deiner Überlegungen hinfällig. Vergiss es einfach. Entweder du beschäftigst dich mit dem Thema, oder du akzeptierst, was man dir vorrechnet.

Allerdings gibts nun aber auch Fotografen, die ihre Bilder absichtlich bei deutlich mehr als den üblichen 300dpi drucken lassen …

Und wie machen die das? Einerseits gibt's verschwindend wenig Druckmaschinen, die mehr als 300 ppi könnten (und du hast ppi gemeint, weil du den Unterschied zwischen ppi und dpi auch nicht kennst -- darüber habe ich gestern einen Vortrag geschrieben, einfach nach meinen Beiträgen suchen).

Und andererseits …*Bei 12 mp hat man (bei 240 ppi Druckauflösung) ungefähr genug Auflösung für eine Seite DIN A4 in Normdistanz (also Diagonale, 36 cm). Wer näher geht, sieht Bildpunkte, noch näher die Druckpunkte. Bei 18 mp kommt man auf DIN A3 bei Lesedistanz ≥ 36 cm (Weil offenes A4 nicht weiter weg gehalten wird, als geschlossenes). Bei 36 mp sind's rund 80 cm auf der langen Seite, also so ungefähr A1. Für A0 @*240 ppi braucht man rund 11400 Pixel auf der langen Seite, 85 mp. Wenn man wie Ming Thein 360 ppi auf's Papier bringt, endet man halt früher … 36 mp drucken dann halt 10 x 15", bzw. 38 x 25 cm.

you can clearly see the difference between a 16MP and 36MP capture at 10×15″, but not at 8×12″.

Sein Beispiel mit dem Panorama (102 x 38 cm) ist aus vielen Bildern zusammengesetzt, da spielen die Unschärfescheibchen keine andere Rolle als beim Druck eines einzelnen Blatts mit 360 ppi, weil die Vergrößerung pro Teilbild gleich groß bleibt.

Am Ende bleibt alles wie schon immer: das menschliche Auge wird vom Unschärfescheibchen gequält, die Anzahl der Pixel, die das Scheibchen aufzeichnen, ist bereits jetzt schon absurd hoch. Schreibt ja auch Ming Thein: wenn das Original nicht perfekt scharf ist, wird's mit großem Druck auch nicht besser

Umgekehrt geht's aber schon: Wenn man ein Bild nicht bis an die Pixelgrenzen vergrößert, sondern beim vom Leica angenommenen Faktor 8 als Maximum bleibt, werden die Bilder im Druck scharf genug aussehen. Schreibt ja auch Ming Thein, bei 8 x 12" (was etwa unserem A4 entspricht) sieht auch er keinen Unterschied im Ultraprint zwischen 16 und 36 mp …

Und wer weiß schon, ob in Zukunft Foto-Galerie-Ausstellungen nicht möglicherweise auf 8k oder 16k-Displays geschehen werden.

Das wäre doch der Idealfall -- wenn die Kamera 8k Auflösung, also etwa 40 mp, bringt, wird das Pixelraster des Bildschirms eher sichtbar als das der Kamera …